Kingdom of Heaven

[MinRep]

@Korneille: nerespectarea adevarului istoric nu este neaparat o problema a acestui film. La fel ca in "Gladiator", pe baza unui adevar se tese o intriga imaginara. Problema este cu mesajul acela pacifist, politically correct, care dauneaza si foloseste istoria ca sursa de manipulare.

Otherwise, versiunea finala (sau mai bine zis completa, pentru ca se simteau taieturile de montaj prost facute) a acestui film ar trebui sa apara. Si daca are cinci ore... :hmm:

[raptor]

.nerespectarea adevarului istoric e neesentiala, dar e deranjanta nerespectarea faptului istoric. adica faza cu fierarul doct e pisul lumii.
.si filmul ramane prost...

[Korneille]

!!!@MINREP@!!!
Dupa cate inteleg eu cam ce se vrea de la un gen istoric de film sau o carte care pretinde ca trateaza intr-o maniera sau alta evenimente istorice este alegerea unui sistem de referinta (evenimente adevarate, nu imaginare - in caz contrar devine pur si simplu o fictiune adica un SF cu tenta istorica), plasarea eroului principal (care o fi un personaj imaginar sau real nu conteaza) si manipularea s-a in asa fel incat ineractioanand cu restul lumii iti reda senzatia si emotiile epocii, modul de gandire si perspectivele personajelor.Acum succesul in general nu este reprezentat de epoca sau de anumit gen de evenimente, dimpotriva acesta vine o data cu tratarea mai mult sau mai putin deosebita a evenimentelor (aici isi pune amprenta un regizor, sau un autor de scenariu, a unei opere) si in cazul filmului prin alegerea inspirata a actorilor potriviti pentru personaje si performanta pe platoul de filmare a acestora.

Ce am vazut eu in Kingdom of Heaven este imaginea frumos colorata a unor vremuri tulburatoare.Nu am simtit acea incaierare pentru viatza si moarte si nici acea sete de putere cu care era infestat orice baron de pe timpurile medievale.Dragostea Sybillei adormite de parfumurile orientale este lipsita de suflet.Saladin are un singur tel in viata - sa ia Ierusalimul, Balian ar lupta de orice parte nu conteaza de religie doar ca sa apere oamenii anevoiasi si neajutorati.Regele Baldwin IV se pisa pe toti care-i stau in cale fie ei cavalerii Templului, Papa de la Roma sau baronii insetati ca niste vampiri de sangele 'necredinciosilor' musulmani (cum li se zicea pe timpuri) si ce o mai fi pe acolo...(era cat pe ce sa uit de taica-sau - Godfrey d'Ibelin - care visa despre Imparatia Cerurilor ca un adolescent la cartea lui Walter Scott "Richard The Lionheart").

[notorious]

Dupa cate inteleg eu cam ce se vrea de la un gen istoric de film

cred ca interpretezi putin eronat filmul. 'kingdom' of heaven' NU este un film istoric cat mai degraba un melanj de film de aventuri, istoric, epopeic (ulterior ratat) si de dragoste. cu siguranta, daca il iei ca pe un film istoric, vei gasi tot felul de inadvertente. dar conceptia lui scott despre film difera 'destul de' radical fata de cea a lui kubrick, de pilda (care nu se abatea mai niciodata de la adevarul istoric - vezi 'spartacus'). scott vede in cinema mai degraba o cale pt a evada in fantezie, cultivand intotdeauna (pana si in 'alien' !) stilul in detrimentul povestii propriu-zise.

or, nu cred ca poti amenda absenta stilului in 'kingdom of heaven' !

[Korneille]

Posibil ca ai dreptate.Dar referitor la stil.Cineva a scris foarte serios despre stiluri din arta in general.Se tinde in ultima vreme (cam de un secol incoace) ca un regizor sau un producator, dirijor sau orice alt organizator de orice fel in ale artei sa evite cat mai mult sa-si puna amprenta sa propriu zisa (viziunea s-a), de altfel el prin alegerea actorilor sau a unor muzicieni sau dansatori sa lase cat de multa libertate de interpretare posibil ca sa se plasmuiasca acel mister al creatiei native sau nu stiu cum sa-i zic altfel daca ma intelegi.E cam depasita mentalitatea stilurilor din chingele teoriei.Mare parte din viziune si fantezie tre sa vina de la personajele participante (atunci ai senzatia de imprevizibil) si nu din partea unui 'Dumnezeu' - regizorul show-ului.

Judecata aceasta nu vine in mare parte din experianta proprie.Sper ca am fost coerent.

[MinRep]

Ce am vazut eu in Kingdom of Heaven este imaginea frumos colorata a unor vremuri tulburatoare.

notorious ti-a raspuns bine, dar vreau sa fac o completare. Oricat de prost este acest film (si este...), sunt convins ca Scott a fost bine intentionat. Insa modernizarea unei povesti, ruperea de faptele reale istorice etc. sunt traditii la Hollywood (v. chiar "Ben-Hur", "Spartacus"). De data acesta, insa, au cam dat cu bata-n balta, pentru ca 1-filmul nu e coerent (s-ar putea sa fie de vina materialul care a cazut la montaj) si 2-personajele negative nu sunt credibile => nu exista un conflict real. (In schimb, in "Gladiator" aveam un general in lupta cu imparatul, amandoi erau vazuti ca 'fii' ai lui Marc Aureliu, 'luptau' pentru idealuri total opuse... ce mai! ala era un film bun! )

[Faenor]

1.Chestia ca politically corecteness-ul lui Scott e evident in Kingdom of Heaven prefer sa nu o privesc ca pe ceva care distruge filmul, atata timp cat practic fiecare regizor isi rezerva dreptul de a-si exprima si un punct de vedere perosnal asupra realitatilor pe care le zugraveste-nu putine sunt cazurile in care traind in vremuri tulburi-cum se pare ca ne este dat si noua astazi- diferiti "creatori"(pictori, muzicieni, regizori, scriitori) au ales sa paraseasca prezentul imediat si sa se raporteze la o situatie la fel de "tulbure" din trecut pentru a oferi o imagine paralela sau din contra la o situatie antitetica din trecut sau un viitor alternativ pentru o imagine in oglinda de acesta data. Meditatia "auctoriala" asupra unor chestiuni filozofice sau politice nu deranjeaza ba chiar imbogateste atata timp cat nu scoate ochii privitorului-Serge anyone? :huh: -in cazul lui Scott in Kingdom of Heaven acest comentariu de fundal e suficient de stilizat pentru a nu orbi si totusi evident chiar si pentru spectatorul de rand. E suficient sa abandonam paradigma curenta impusa asupra relatiilor internationale de "limitatul" Huntington si sa ne dam seama ca intoleranta si granitele civilizationale ne vor duce fie la o noua cruciada fie la anihilare totala-it's a fact oricat de deja vu pare. Malraux nu era sa departe de adevar cand spunea ca "secolul 21 va fi religios sau nu va fi deloc".
2. KoH vs. Gladiatorul. a)Ok Orlando Bloom is not Russel Crowe, dar aici face cel mai bun rol de pana acum si sincer nu mi se pare miscast-era nevoie de o figura noua, proaspata si cu un aer suficient de idealist pentru Balian-alegerea lui Bloom mi s-a parut destul de inspirata
b)Reconstituirea de epoca scenografic, CG si costume mi se pare excelenta in ambele cazuri
c)Muzica la fel-cu mentiunea ca cel putin pentru mine amestecul si contrastul de orga si orientala din KoH da mai bine
d) Adevar istoric partial si trunchiat in ambele cazuri-nu e neparat un minus dupa cum s-a discutat deja
e) Personaje-tipul clasic, unidimensional, care nu evolueaza, conflict bazat pe contrast in Gladiatorul
-tipul "romantic"-sa-i spunem pentru conventia de moment a analizei-damnat, apoi idealist, in final realist, framantat de intrebari obsesive, care evolueaza sub influenta unor mentori si mai ales a imprejurarilor, conflict bazat pe contrast, dar si pe similitudine (de ambele parti avem fanatici si moderati, ceea ce amplifica si nuanteaza confruntarea) si in plus desfasurat pe doua planuri cel istoric exterior si cel metafizic interior
f) Substrat-conceptii diferite asupra puterii si a modului in care trebuie folosita plus clasica poveste a justitiarului angrenat in lupta cu forte superioare din care iese invingator in Gladiatorul
- intoleranta/moderatie, inutilitatea razboiului, conflictul intre civilizatii, vesnic tumultosul Ierusalim-teme de actualitate care confera forta de introspectie filmului plus relatia dubla a fiecaruia dintre noi cu divinitatea si realitatea-care o conditioneaza pe care- si posibilitea, utopica ce-i drept, de a construi Civitas Dei chiar aici pe pamant-"a kingdom of conscience" organizat de oameni, dar in conformitate cu eternele norme etice impartasite de orice credinta.
Per total insumand eu cred ca Kingdom of Heaven are putin mai mult decat Gladiatorul-dar fiind vorba de o opinie personala imi asum riscul de a fi vazut poate dincolo de ceea ce exista cu adevarat sau ca din contra intentiile astea sa fi existat acolo si sa nu se fi concretizat exact la acest nivel.

[MinRep]

[...] politically corecteness [...] in cazul lui Scott in Kingdom of Heaven acest comentariu de fundal e suficient de stilizat pentru a nu orbi si totusi evident chiar si pentru spectatorul de rand.

Dimpotriva, mie mi-au cam bagat degetele-n ochi... Despre spectatorul de rand, nu stiu


Despre KoH vd. Gladiator:

a)Sincer, cel mai bun rol al lui Bloom mi se pare tot cel din LOTR... Diferente prea mari intre ce a facut acolo si ce face aici sau in "Pirates..." nu vad.

b)De acord.

c)In nici un caz coloana sonora a acestui ultim film poate rivaliza cu muzica lui Hanz Zimmer! Si, repet: m-am saturat de aceeasi muzica in toate filmele cu tenta istorica/eroica... mai schimbati placa!

d)La fel, de acord (dar personalitatea lui Marc Aureliu e mai mare ). P.S. aici: am scris acum ceva timp de un film numit "The Fall of the Roman Empire" (dat pe TVR1), al carui inceput (mai ales) semana foarte mult cu cel al "Gladiatorului".

e)Ti se pare convingatoare evolutia personajului lui Bloom? Eu cred ca au cazut la montaj momente esentiale.

f)That's just bullshit... Singura faza care merita in aceasta privinta este textul care apare pe ecran la final.

[Faenor]

Nu cred ca Orlando Bloom a stralucit in LOTR-personajul era oricum secundar-decorativ, iar scenele in care apare cu John Rhys Davies a.k.a Gimli ii sunt furate de sub nas..sau pardon urechi ..Ian McKiellan, Hugo Weaving, Cate Blanchett, Bernard Hill si in general tot restul castului au facut partituri memorabile...but coming back Balian e mult mai substantial decat Will Turner din Pirati si mult mai credibil decat smiorcaitul Paris din Troia-cea mai ratata epopee pseudo-istorica din ultima vreme. Se potriveste bine in rol, dar era replaceable ce-i drept cu un alt actor din generatia lui.
Cat despre substrat asa cum am zis deja.."imi asum riscul de a fi vazut poate dincolo de ceea ce exista cu adevarat sau ca din contra intentiile astea sa fi existat acolo si sa nu se fi concretizat exact la acest nivel". Chestia e ca atunci cand am vazut Gladiatorul n-am simtit decat role de dolari adunandu-se pe fundalul grandios al Romei iar emotionat n-am fost deloc...pe cand la Kingdom of Heaven am simtit mai multa implicare-sigur acelasi interes pentru comercial-dar parca si putin suflet si angajare in spatele imaginilor.

[MinRep]

Chestia e ca atunci cand am vazut Gladiatorul n-am simtit decat role de dolari adunandu-se pe fundalul grandios al Romei iar emotionat n-am fost deloc...pe cand la Kingdom of Heaven am simtit mai multa implicare-sigur acelasi interes pentru comercial-dar parca si putin suflet si angajare in spatele imaginilor.

Eu n-am 'simtit' nimic la nici una dintre ele. Dar din punct de vede reformal, estetic, compozitional, "Gladiator" e mult superior...

[Longshot]

stiti care e chestia? la un braveheart tineam cu mel cand il ataca bruce ala, la un last samurai (oricat de penal ar fi fost) tineam cu ken watanabe cand veneau in valuri strainii si faceau aia acolo tactici iar la gladiator cand vedeam ce cul era phoenix cand urca in ascensor spre arena collosseumului, mai mai ca tineam cu el. la kingdom of heaven nu tineam cu nimeni, decat cu limba de la ceas incurajand-o sa se miste mai repede pentru ca ma plictiseam groaznic. jeg.

[MinRep]

la kingdom of heaven nu tineam cu nimeni, decat cu limba de la ceas incurajand-o sa se miste mai repede pentru ca ma plictiseam groaznic.

Exact ce ziceam si eu... In KoH nu exista o confruntare reala... Cine e personajul negativ in ultima parte a filmului? Ce
"idealuri" sunt puse in contradictie? Nu m-am prea plictisit la filmul asta, dar nu am gasit nici un element dramatic care sa ma atraga. (Sarim peste monologul :sick: lui Bloom)

[Longshot]

Exact ce ziceam si eu... In KoH nu exista o confruntare reala... Cine e personajul negativ in ultima parte a filmului? Ce
"idealuri" sunt puse in contradictie?

chestia asta s-a vrut voita. sa nu existe personaj negativ, ambele partile cu viziunea proprie si driven de their own thingies. dar e clar ca da prost, ca nu a iesit bine. la polul opus fiind asiaticii care se pricep de minune la chestii de genul asta (vezi si casshern ).

Nu m-am prea plictisit la filmul asta, dar nu am gasit nici un element dramatic care sa ma atraga. (Sarim peste monologul :sick: lui Bloom)

monologul lui bloom (vai de steaua lui) pt +5 la strength la osteni e demential. razi mai rau ca in filmul ala, care l-am vazut acuma o saptamana, attack on dome 4.

[Faenor]

Din punctul tau de vedere Gladiatorul e estetic si compozitional superior pentru ce beneficiaza si recunosc asta de apanjul simplitatii: chestiile de conflict si personaje plus omgenitatea atmosferei si a universului urmarit(Imperiul Roman-cea mai pare parte Roma insesi, cu viziuni discordante asupra aceleiasi filozofii de viata-the proper Roman way). Kingdom of Heaven poate si-a propus prea multe, a vrut sa complice si sa relativizeze prea mult lucrurile si a cazut in capcana propriului manierism-there goes the above mentioned inconsistency sau o fi vina taieturilor pentru montajul de sala :? ..but come again nici macar eu care am aparat acest film destul de mult nu prea cred asta . Totusi eu tin cu cei care incearca sa faca ceva mai bun si nu se multumesc sa reediteze pana la perfectiune un motiv simplu, clasic si fumat. Prima data iese flawed,a doua oara poate va iesi mai bine... :lol:

[raptor]

...but coming back Balian e mult mai substantial decat Will Turner din Pirati si mult mai credibil decat smiorcaitul Paris din Troia

.ba eu cred ca singurul film in care are o aparitie notabila e tocmai Troia, unde are cateva scene(vezi in fata cetatii) in care chiar da impresia ca poate sa joace.

[Faenor]

O fi fost Paris mai superficial si nu as puternic ca Hector, dar nicaieri in mitologia clasica nu e un whiny little impotent brat ...adik in ceea ce l-a transformat Bloom. Un Paris mult mai reusit este cel din cealalta versiune noua a Razboiului Troian, Helen of Troy. Am auzit ca a jucat si teatru..poate acolo sa fi jucat mai bine...desi n-am avut placerea

[raptor]

O fi fost Paris mai superficial si nu as puternic ca Hector, dar nicaieri in mitologia clasica nu e un whiny little impotent brat ...adik in ceea ce l-a transformat Bloom. Un Paris mult mai reusit este cel din cealalta versiune noua a Razboiului Troian, Helen of Troy. Am auzit ca a jucat si teatru..poate acolo sa fi jucat mai bine...desi n-am avut placerea

.inteleg ce vrei sa zici, dar tu te legi prea mult de concordanta/neconcordanta istorie(mit)/pelicula, iar eu vorbesc strict de jocul actorului, si nu de constructia personajului sau (constructie facuta de scenaristi).

[Faenor]

In cazul asta ai dreptate e putin mai "mobil" ca si expresie actoriceasca in Troia, secventa din fata zidurilor, altminteri pare a se specializa in personaje pur declamative sau cu privire "intensa"+"taceri semnificative" :lol: si cam atat

[notorious]

Mare parte din viziune si fantezie tre sa vina de la personajele participante (atunci ai senzatia de imprevizibil) si nu din partea unui 'Dumnezeu' - regizorul show-ului.

strongly disagree... daca fincher ( doar un exemplu) ar fi lasat pana acum tot 'greul' pe umerii personajelor, ar fi fost vai de lume (mai ales de 'panic room' !). :shock:

[BeNnY]

Strongly disagree, as well. Ca sa nu mai vorbim de filme gen Lola Rennt.