The Master

[Federico]

[
un corp fizic este negru ptr ca asa percepe retina umana lumina reflectata de acel corp. poti sa-i zici negru, noir, schwarz, black sau nero, poti sa-i zici cum vrei. dar trebuie sa-l exprimi cumva. grivei (la fel ca si freddie) are trairi inexprimabile. sa fie sanatos. si sa incerce rationalizarea iesirilor lui verbale. punct.

Mda, numai ca: negrul pur nu exista intr-o clasa perfect omogena si riguros discriminabila de altele ci se-prastie de-a lungul unui spectru infinit de nuante. Daca io-ti zic ca am acasa un Grivei cu blana de culoare negru (pe care tu nu l-ai vazut niciodata) o sa-ti faci o idee relativ rezonabila despre ce vorbesc, o sa cunosti si tu ceea ce cunosc si eu despre obiectul Grivei insa pana n-o sa-l vezi cu ochii tai cunoasterea ta este trunchiata. Intelegerea desavarasita o sa se-ntample numai dupa ce treci stimulul cognitiv prin filtrul propriilor perceptii. Gandirea si limbajul depind de categorii. Uni-versul este insa un continuum monolitic in ultima instanta. Cand arondam unui compartiment conceptual o anumita entitate naturala, inevitabil i-am distorsionat esenta, prin aproximatie reductiva. Da, ne face viata mai usoara (citeste: traibila) dar asta nu inseamna ca nu este o frauda epistemologica intr-o anumita masura. In plus, e simpla treaba cand vorbim in termeni de 'grivei e negru' si 'mama are mere', dar ia sa ne vedem transand problema binelui, adevarului si frumosului. Ne chinuim de ceva vreme si parca ne tot invartim in jurul cozii. Nu zic ca ar exista alta cale. Ca si capitalismul, I guess, limabjul este un rau necesar. Avem nevoie probabil de cuvinte pana o sa-nvatam sa tacem din nou, dar o sa calcam pe multe cadavre pana acolo.

Nu de alta da prea manjite si pervertite sunt cuvintele.

Vorba aia: acum cauta-n dictionar la cuvantul constiinta...

name dropping

hegel

Haha. Tare asta.

Stiu ca-i off-topic. Tocmai de-asta am si insistat.

Daca io-ti zic ca am acasa un Grivei cu blana de culoare negru (pe care tu nu l-ai vazut niciodata) o sa-ti faci o idee relativ rezonabila despre ce vorbesc, o sa cunosti si tu ceea ce cunosc si eu despre obiectul Grivei insa pana n-o sa-l vezi cu ochii tai cunoasterea ta este trunchiata.

Interesant cum aproape intotdeuna o carte mi-a transmis mai mult decat adaptarea sa in film unde vedeam ce se intampla.

[Federico]

Twinsen, nu stiu exact unde bati, dar la ce ma refeream eu e ca niciun scriitor de pe lumea asta n-o sa te faca sa intelegi ce culoare are un obiect pe care el il descrie mai bine decat o sa intelegi vazand cu ochii tai obiectul pe pelicula. Nu? (ah, ca cei care au ales obiectul pus sub nasul camerei de filmat nu au respectat cu strictete exhaustiva descrierea din carte... asta-i alta discutie; dar presupunand ca obiectul captat pe pelicula e exact cel pe care-l avea in cap scriitorul...)

LE: Vorbim de chestii trivial de concrete aici. Daca discutam despre structura problemelor de constiinta ale unui individ, evident ca se pot da curu' de pamant pana in mileniul 4 cineastii, ca tot n-or sa produca nimic profund).

Simplu fapt ca nu il vezi pe Grivei e secundar, daca cineva poate sa ti-l descrie bine. Nuanta exacta a blanii sale nu e importanta. Cunosterea e mult mai trunchiata cand ai acces la ceva prin intermediul simturilor, dar nu intelegi acel ceva. Exista personaje fictionale pe care le intelegem si de de care ne pasa mai mult decat de oameni cu care avem contact in viata de toate zilele.

P.S. Suprinzator, pe un forum de filme se poate discuta eficient si fara "continuum monolitic", "compartiment conceptual" si"frauda epistemologica". Really.

[ulrich]

Haha. Tare asta.

Stiu ca-i off-topic. Tocmai de-asta am si insistat.

nu, ceea ce e cu adevarat tare este ca tu ai intrat in ceea ce hegel numea peiorativ "infinitul rau", adica despicarea firului in 444. sa te fi pus eu, si nu te-ai fi bagat cu amandoua picioarele aici

[hellsteed]

Cat despre film : de pe imdb zice : A Naval veteran arrives home from war unsettled and uncertain of his future - until he is tantalized by The Cause and its charismatic leader.

PTA zice ca : " The primary influence for the film was John Huston's 1946 Documentary: Let There Be Light. Director Paul Thomas Anderson has stated that he was taking material from the film "left, right, and center ".

Let there be light - The final entry in a trilogy of films produced for the U.S. government by John Huston. This documentary film follows 75 U.S. soldiers who have sustained debilitating emotional trauma and depression. A series of scenes chronicle their entry into a psychiatric hospital, their treatment and eventual recovery.

A user review about Let there be light : Demobbed solders with mental problems are admitted to a hospital; the camera films them from their induction through to their eventual 'cure' and final departure back into mainstream America. This compelling and uplifting documentary, beautifully photographed, was banned for over 30 years.

Observ ca documentarul a servit la crearea caracterului lui Freddie. Parerea mea e ca PTA envisions a possible "cure", unul alternativ si istoric relevant. Incepand cu anii '30, societati ezoterice europene se extind si in America. Ideile culturilor asiatice patrund in mainstreamul american.

[robertsandu]

Am văzut și eu The Master aseară, probabil o să-l revăd cândva în zilele următoare. E un film care îmi aduce aminte de Citizen Kane, pentru că se referă la acele emoții complexe, pe care le simți, însă nu le poți explica. Cu singuranță, un film ambițios, cel mai ambițios al anului.

Apreciez în primul rând curajul lui Anderson. Îți trebuie o mare abilitate să faci un film despre ceea ce nu poate fi pus în cuvinte, despre inclasificabil. Singurul regret (dar unul mare) pe care-l am legat de acest film este că nu am avut - sau am avut foarte rar - senzația că văd cu adevărat ceva mai mult decât doar un efort lăudabil. Ceva lipsește. A dăunat filmului faptul că firul narativ s-a distanțat în multe momente de adevărata miză a poveștii - umanul.

[Federico]

doar un efort lăudabil

Incep si eu sa am sentimentul ala. N-am analizat suficient de critic si lucid filmul ca sa pot sa pun degetul exact pe buba, dar indraznesc sa ma dedau la un ad hominem. E o teorie recenta extrapolata de la o experienta personala. Tipul asta e prea "hip" si cool si relaxat ca sa aiba ceva profund de zis. Mai e nevoie sa pun pentru o comparatie niste interviuri cu Charlie Kaufman sau Lars von Trier? Stiu, suna un pic aiurea, dar... just saying. (desi cliseul cu artistul nascut in zodia suferintei nu degeaba e un cliseu)

[Liviu-]

Tipul asta

[robertsandu]

Mie îmi place Paul Thomas Anderson. Are cel puțin o capodoperă la activ din punctul meu de vedere: Magnolia.

[Federico]

Robert, dpmdv tipul a facut numai capodopere. Dar de cand cu noua mea teorie cred tre' sa fie ceva-n neregula cu mine.

Liviu: WTF.

Erata: exagerez de fapt. Nu a facut nicio capodopera clara, dar numai filme foarte foarte mari. Except Hard Eight. Si The Master, despre care nu stiu inca ce sa cred.

[robertsandu]

Nu a facut nicio capodopera clara, dar numai filme foarte foarte mari. Except Hard Eight. Si The Master, despre care nu stiu inca ce sa cred.

Hm, mie mi-a placut Hard Eight destul de mult. Nu stiu de ce, dar modul in care a fost construit mi s-a parut foarte relaxant.

[Federico]

Nici mie nu mi-a displacut deloc! Ziceam doar ca nu e capodopera sau film mare.
Anyway, m-am mai lamurit intre timp cu The Master. Nu e nimic acolo.
Si cu PTA la fel. Nu e nici pe departe geniul pe care-l credeam.

Interesant cum aproape intotdeuna o carte mi-a transmis mai mult decat adaptarea sa in film unde vedeam ce se intampla.

Ai dreptate. Am reciti recent Proust I si explica foarte bine tipul la un moment dat de ce cartile sunt mai reale decit realitatea. Dar am experimentat asta si pe cont propriu. Am avut nise vise de o luciditate grotesca destul de recent, mai lucide de vreo 40 de ori decit ce traiesc in viata de zi cu zi.
Problema e ca simturile noastre sunt corupte. Imaginile din vise si cele din operele literare sint experimentate nemediat prin simturi, sint generate de intelect si rasfrinte asupra intelectului insusi.

Am avut nise vise de o luciditate grotesca destul de recent, mai lucide de vreo 40 de ori decit ce traiesc in viata de zi cu zi.

E o iluzie, care se datoreaza faptului ca tu generezi integral continutul viselor. Orice actiune si orice personaj din vis iti urmeaza logica ta interna si de aici pare ca totul e clar si lucid.

Problema e ca simturile noastre sunt corupte. Imaginile din vise si cele din operele literare sint experimentate nemediat prin simturi, sint generate de intelect si rasfrinte asupra intelectului insusi.

Imaginile din vise si cele din operele literare sunt distincte. Cartile sunt scrie de alticineva si sunt citite cand ne aflam la un nivel diferit de constiinta fata de vise. Simturile nu sunt defel "corupte" (daca nu suferi de vreo boala), de fapt tie ti se pare ca realitatea e corupta. Dar si visele si cartile sunt strans legate atat de simturi cat si de realitatea pe care o releva acestea. Un univers "pur" care ar exista in capul nostru, separat de simturile "corupte", e doar o iluzie.

[Federico]

E o iluzie, care se datoreaza faptului ca tu generezi integral continutul viselor. Orice actiune si orice personaj din vis iti urmeaza logica ta interna si de aici pare ca totul e clar si lucid.

Ah, dar eu nu ma refeream la realismul psihologic, la logica narativa. Ma refeream la luciditatea senzoriala. Simtul tactil, perceptiile vizuale, sonore etc.

Imaginile din vise si cele din operele literare sunt distincte. Cartile sunt scrie de alticineva si sunt citite cand ne aflam la un nivel diferit de constiinta fata de vise. Simturile nu sunt defel "corupte" (daca nu suferi de vreo boala), de fapt tie ti se pare ca realitatea e corupta. Dar si visele si cartile sunt strans legate atat de simturi cat si de realitatea pe care o releva acestea.

Sunt distincte din mai multe perspective, dar eu le bagasem in aceeasi oala pentru ca in ambele cazuri intelectul opereaza cu imagini neimportate prin simturi ci produse de el insusi. Nu lucreaza cu materialul clientului, cum ar veni. Iar simturile sunt corupte de faptul ca putem gindi. Doar animalele au o perceptie pura.

Un univers "pur" care ar exista in capul nostru, separat de simturile "corupte", e doar o iluzie.

Mda, well, asta-i opinia ta. Nu te certi cu mine aici, ci cu niste minti mult mai mari. Practic, tocmai i-ai dat cap in cap la faza asta pe Platon, Hegel (hai noroc, ulrich!)si Hristos si i-ai azvarlit ca pe bilele de biliard in buzunarele din colturile mesei.

simturile sunt corupte de faptul ca putem gindi. Doar animalele au o perceptie pura.

Mie mi se pare ca semanam binisor cu animalele alea. Avem inteligenta mai ridicata, dar asta nu inseamna defel ca animalele nu gandesc.

Nu te certi cu mine aici, ci cu niste minti mult mai mari. Practic, tocmai i-ai dat cap in cap la faza asta pe Platon, Hegel (hai noroc, ulrich!)si Hristos si i-ai azvarlit ca pe bilele de biliard in buzunarele din colturile mesei.

Din cate se pare, sansele ca Hristos sau Platon sa-mi raspunda pe forum sunt mai degraba scazute. Ai o reverenta exagerata fata de ganditorii faimosi si citatele lor. Fiecare dintre ei era doar un om, limitat de natura sa. Sigur si asta e doar o opinie personala. Daca trebuie sa transport un sac de 50 de kg atunci poate am incredere in unul mai fortos ca mine ca se descurca cu el. Dar cand e vorba de carat Alpii in spate, atunci stiu ca nimeni nu e in stare. Cam asa e si cu intelegerea cu adevarat a lumii de catre om. Si atunci mergi pe drumul tau macar, ca cel corect oricum nu-l stii.

[Federico]

Mie mi se pare ca semanam binisor cu animalele alea. Avem inteligenta mai ridicata, dar asta nu inseamna defel ca animalele nu gandesc.

La drept vorbind, animalele e doar un cuvint (animot), dar daca continuam sa ne prefacem ca avem habar pe ce lume traim: nu, nu gindesc. Au un comportament inteligibil dar la fel au si calculatoarele. E o "gindire" mecanica. Instinctiva. Gindirea e perfect juxtapusa peste actiune. Gindirea lor nu o poate lua in urma actiunii (ajungind sa constientizeze iminenta mortii) sau ramine in urma (cazind in nostalgii desucheate dupa paradisul pierdut al sinului matern). Gindirea e inteligenta plus constienta. Sau in cel mai bun caz: gindesc dar nu sint constiente ca o fac.


Acum intreaba-ma de unde stiu toate astea.

Au un comportament inteligibil dar la fel au si calculatoarele. E o "gindire" mecanica. Instinctiva

Then again oamenii de stiinta nu prea sunt de acord cu tine: http://www.psychologytoday.com/blog/...nscious-beings Si stiinta nu e arta, unde aberam frumos. Vezi si pe aici: http://web.mit.edu/newsoffice/2001/dreaming.html Iar ca programator, te asigur ca modul in care "gandeste" un calculator e complet diferit de cum o face un animal.

[robertsandu]

La drept vorbind, animalele e doar un cuvint (animot), dar daca continuam sa ne prefacem ca avem habar pe ce lume traim: nu, nu gindesc. Au un comportament inteligibil dar la fel au si calculatoarele. E o "gindire" mecanica. Instinctiva. Gindirea e perfect juxtapusa peste actiune. Gindirea lor nu o poate lua in urma actiunii (ajungind sa constientizeze iminenta mortii) sau ramine in urma (cazind in nostalgii desucheate dupa paradisul pierdut al sinului matern). Gindirea e inteligenta plus constienta. Sau in cel mai bun caz: gindesc dar nu sint constiente ca o fac.


Acum intreaba-ma de unde stiu toate astea.

Da, asa cred si eu. In general, animalele arata semne de "inteligenta", insa doar pentru a-si satisface anumite impulsuri sau dorinte care se gasesc in partea IRATIONALA a sufletului (vezi Aristotel). O antilopa nu se apropie de un leopard nu pentru ca intelege sau constientizeaza pericolul, ci pentru ca instinctul sau de aparare se activeaza ca un semnal si o atentioneaza.

O posibila dovada a lipsei de gandire a animalelor e faptul ca animalele nu pot planifica sau actiona in perspectiva sau nu pot actiona in functie de o dorinta si un scop constientizat. Phronēsis inseamna la Aristotel inteligenta de a constientiza dorinta si scopul, doua aspecte care nu se refera la actiunea in sine, ci la motivatiile din spatele actiunii (ca tot zicea Federico de constientizare), ori asta diferentiaza omul de animal.

O posibila dovada a lipsei de gandire a animalelor e faptul ca animalele nu pot planifica sau actiona in perspectiva sau nu pot actiona in functie de o dorinta si un scop constientizat.

Then again oamenii de stiinta nu prea sunt de acord nici cu tine. Cercetarile au aratat ca nu doar maimutele, dar pana si specii de pasari planifica si actioneaza in perspectiva. De la Aristotel, altfel un mare ganditor la vremea lui, s-a mai descoperit una-alta.