"Che"

[illotempore2002]

Da, am verificat acum. Oricum am specificat mai sus ca speculam.

p.s. desi intr-un articol pe care l-am citit acum zicea ceva de credinta lui iudeo-crestina what is that supposed to mean?

[illotempore2002]

what about this one

After Elliott Gould almost destroyed his film career by mistaking Soderbergh, the Swedish surname, for Soderberg, the Jewish surname, my friend reconciled himself to the fact that Steven Soderbergh is only aesthetically and intellectually Jewish rather than physically, religiously, or identifiable so. For him though, this film raised the question of whether Sasha Grey was Jewish: raised, that is, to the level of almost acceptable discourse.

[Pitbull]

nazismul = aprox. 500.000 morti în lagäre, 6-7.000.000 în räzboi, etc.;

Pitbull, really, doar nu crezi ca esista vreo sansa sa convingi pe cineva pe lumea asta ca nazismul a fost bun

Deci, vorbim despre lucruri diferite.

[nutzu13]

am vazut ca nu zice nimeni nimic despre "Che", bashina lu' Soderbergh. Numa' niste americani idioti puteau sa faca un film despre un criminal notoriu, si din care scursura respectiva sa iasa mare erou romantic. Jenant; si uite-asa, trikoaiele cu' Che pe piept prolifereaza la greu, iar romanashul nu shade sa gandeasca/sa se informeze.

Frate,citeste cartea,documenteaza-te cine a fost acest om si pe urma mai vorbim

Frate,citeste cartea,documenteaza-te cine a fost acest om si pe urma mai vorbim

Filmul este o insulta la adresa lui,parerea mea,nici o legatura cu realitatea mai ales moartea lui

[Pitbull]

Welcome to CineMagia, Nutzule (sau... Nutzu13le...?)!

1) Moartea lui Che o vom vedea în partea a II-a, din 14 august încolo.
2) Dacä vrei sä adaugi ceva imediat dupä ce ai postat, ai butonul "Edit" (în coltul din dreapta-jos), prin care intri din nou în propriul täu mesaj si stergi, adaugi, modifici, corectezi, coafezi, etc...
Spor si la mai mare!

[gionloc]

nazismul = aprox. 500.000 morti în lagäre, 6-7.000.000 în räzboi, etc.;

</P>
</P>
cifrele tre indreptate...</P>
al Doilea Razboi Mondial = peste 50.000.000 de morti!! nu victime (familii mutilate, raniti pe front), morti!</P>
Holocaust = dupa Raul Hilberg 5,1 milioane de morti; dupa Lucy S. Davidowicz 5,9 milioane de morti.</P>

[Pitbull]

Da, în perioada imediat urmätoare, se vehiculau datele astea - ba chiar si altele, SI MAI umflate (de exemplu, asa-zisului "Holocaust" i se atribuiau sase milioane de morti - numai evrei).

[keepwalking]

Da, în perioada imediat urmätoare, se vehiculau datele astea - ba chiar si altele, SI MAI umflate (de exemplu, asa-zisului "Holocaust" i se atribuiau sase milioane de morti - numai evrei).

Ca si cei 60.000 de morti de la Revolutie.

[Pitbull]

Exact! Semnificativ exemplu!

[illotempore2002]

Pitbul, dar ce anume iti da siguranta in cifrele vehiculate de tine?
ai numarat tu mortii, victimele si famillile lor?

Nu inteleg certitudinile astea fata de niste cifre atat de controversate.
Putina moderatie si scepticism ar fi mai mature!

[Pitbull]

Studii istorice, documente, izvoare - urmate de statistici rezonabile, gândire logicä, si alte elemente auxiliare.
Don't worry, ani de zile am procedat cu destulä moderatie si scepticism. Nu bag mâna-n foc cä am 100% dreptate. Sä zicem cä acord un credit de vreo 55-60% teoriilor pe care le sustin eu, si alte procentaje, mai mult sau mai putin inferioare, celorlalte.
Apropo, e valabil si reciproc: desi sunt 100% anticomunist, consider cä si cifrele masacrelor din Cambodgia Khmerilor Rosii (ca si miturile initiale despre Revolutia Românä din 1989, si alte evenimente si perioade similare, proprii extremei stângi) au fost umflate grosolan - tot în scop propagandistic, combinat cu amplificäri afective (de înteles, dar necreditabile la nivel practic).
De ce crezi cä si-a intitulat Rassinier opera «Le Mensonge d'Ulysses»?
Si mai räspunde-mi la încä una: ce i-a spus Deep Throat lui Woodward? (Fraza aia, cheie, care l-a pus pe pistä: cum suna?)

[ulrich]

"follow the money"

pai... stai putin, daca discutam despre puterea de acoperire a minciunilor, un sistem capitalist /fascist (profund interesat si mercantil) intotdeauna va avea forta mai mare de camuflare a crimelor, talhariilor si imoralitatilor decat un un sistem gandit pe baze dezinteresate, pur ideologice.

[illotempore2002]

Ulrich mi-ai dat o idee foarte buna....chestia e ca oamenii, cu mintile lor alea destepte, proceseaza mult mai usor cifre, mai ales daca-s mari....in sensul ca devin mult mai sensibili si sunt mult mai impresionabili in fata "milioanelor de victime" decat in fata argumentelor de ordin politic, doctrinal, social.

"Milioane de germani au crezut cu tarie ca ei sunt rasa perfecta, omul superior" are mult mai multa forta decat "panarianismul a avut mare succes in Germania"

[illotempore2002]

Am bifat in seara asta la Patria Che: argentinianul.

Mai, desi am oarecare admiratie pt El Comandante, mi-a fost putina rusine de lumina in care l-a pus Soderbergh - e mai ceva ca Maiza Tereza, wtf, ii invata pe aia sa scrie, sa socoteasca, cu mana lui, le arata exercitii la matematica? Este gretos de edulcorat, zici ca lu' Che ii curge sirop de tuse in vene iara nu sange de om. Comunist.

Enfin, o explicatie ar putea fi faptul ca filmul se bazeaza, nu-i asa, pe jurnalul lui Che, si evident ca el se vede pe sine insusi intr-o maniera pozitiva si evident ca il emotioneaza multe lucruri in jur. Asa ca bazandu-se pe viziunea personala a lui Che, nu vad cum ar fi putut sa-l prezinte drept un criminal nemilos, machiavelic etc.

Mi-a placut enorm cum s-a terminat aceasta prima parte, amuzant, memorabil incredibil! Mi-a placut nu pt ca pare caraghios ca Che este scandalizat de furtul unei masini (dupa ce macelarise atatea orase si tabere militare) ci de faptul ca omul chiar asa era - avea cateva principii foarte aseptice - spala-te pe maini, citeste, nu fura, nu minti, nu-ti trada tara, iubeste-ti patria, uraste imperialismul.....remarcati voi, de la foarte simplu, biologic, la foarte complex, politic

[crissis]

ce-mi place la filmu' asta e ca reuseste sa scandalizeze niste ofticosi conformisti si moralisti de pe-aici. spor in continuare la numaratoarea victimelor sistemelor politice represive si totalitare. astept cu nerabdare scorul final. a nu se uita de baietii din irak, au fost si acolo citeva sute de mii de oameni care au avut prostul gust sa moara de bombele si rachetele invadatorilor... pardon, eliberatorilor. epoca romantica a ideologiilor a trecut, acum se masacreaza pentru profit

dar totusi Che (filmul) e cam subtire pentru gustul meu, prea documentary-like, prea eliptic (ma refer la partea doua ). nici vorba de hagiografie, probabil timorat de eventualele atacuri ideologice din partea dreptei, soderbergh plimba camera printre guerilleros in speranta ca aceasta va capta magia momentului sau ma rog, ca va reda realitatea nuda, necontaminata de speech-uri si efuziuni revolutionare dar, lipsit de orice alt punct de sprijin decit jurnalul lui che, filmul se stinge incet in jungla boliviana si mai pilpiie frumos doua secunde la sfirsit, in scena asasinarii lui che la ordinul CIA. prea lung pentru un film artistic, prea scurt daca vrei sa intelegi ce s-a intimplat in bolivia, 1967.

[illotempore2002]

Pai a aparut partea a doua?

p.s. nici gand de realitate nuda in Che-ul lui Soderbergh, sa fim seriosi

[Pitbull]

Partea a doua trebuia sä vinä la noi pe 14 august, dar au amânat-o pentru la anul.
...Asa cä astept pânä atunci ca sä-i fac analiza - oricum, o rumeg deja; cum ca virtuti profesionale în partea întâi e destul de simplist si liniar, desi corect lucrat si agreabil ca spectacol cinematografic, mult mai interesant va fi aspectul propagandistic si moral, în context politico-istoric - transformarea unui criminal scelerat în erou, si tentativa de a re-legitima infilträrile KGB-ului în America Latinä, ca pe niste asa-zise "revolutii". Practic, obsesia asta terminologicä a "revolutiei" îl apropie mult pe idolul tricoaielor de Nea Nicu, care si el le vedea peste tot - "revolutia nationalä antifascistä si antiimperialistä de la 23 august 1944", "revolutia tehnico-stiintificä", "revolutia din agriculturä", "romantismul revolutionar" si alte ineptii. Nici nu-i de mirare cä amândoi au cräpat ciuruiti - sau au ciuruit cräpati; tot-aia.

[crissis]

sigur ca a aparut partea a doua, cum ar spune jay leno lansarea s-a facut pe dvd-urile pirat chinezesti. vad ca in lipsa materialului de studiu discutia a luat-o mai mult pe latura ideologica si "morala", propaganda, contrapropaganda etc, kestii care in general ma cam plictisesc. Pe scurt, oricit de lame ar fi filmul, in peisajul cultural din romanica, dominat (de fapt monopolizat) de curentul asta provincial-traditionalist-pashunist reprezentat cel mai bine de megaintelectualii care publica kilometri de text pe la edituri ca humanitas, o plimbare cu che si soderbergh prin jungla sudamericana e cit se poate de refreshing.

mai misto, mai scandalos si mai violent mi s-a parut der baader meinhof komplex, highly recommended. sper sa vina si pe la noi

[Pitbull]

Un scelerat fermecător - "Che"
Subiectiv, unilateral, trenant

Despre Lenin, H.G. Wells, care-l vizitase la Kremlin, spunea: "E extraordinar de charismatic, iar când te ascultă, se uită la tine ca şi cum ceea ce spui în acel moment ar fi cel mai important lucru din lume pentru el." Firesc - nebunul n-ar fi răsturnat aproape jumătate din planetă, pentru jumătate de secol şi mai bine, dacă nu avea şi asemenea energii pozitive.
Nici cu Stalin nu ni-i ruşine. Soljeniţîn, în "Primul cerc", îl descrie ca emanând o energie letală irezistibilă, comparabilă poate numai cu a tigrului în hăţişurile jungleiă. Ori de câte ori îşi priva un subaltern, două gânduri îi dominau mintea: "Până unde e fidel acest om partidului şi mie?" şi "Oare n-a venit momentul să-l sacrificăm?"
Hitler, când nu era oratorul electric-halucinant cunoscut din atâtea imagini şi înregistrări, avea un comportament măsurat şi manierat, o companie caldă şi liniştitoare, care le inspira încredere şi siguranţă celor din jur. Şi-şi iubea căţeaua, pe Blondi. Cu privire la acest portret pe care i-l face Trudel Junge, fosta lui secretară, T. Solomonovici protesta recent într-un text cum că e inadmisibil să "umanizăm" astfel "monştrii". Cu respectul cuvenit, îi atrag atenţia că eşuează în fundătura subiectivă a orbirii. Numai acceptându-i în toată complexitatea lor pe marii oameni (buni sau răi) ai istoriei, îi putem înţelege şi, după caz, proslăvi sau condamna. Cum şi-ar putea preveni eventuala cădere un viitor dictator luminat, fără a fi conştient de defectele care i-au fost fatale lui Napoleon? Cum ne-am putea apăra de un nou spârc paranoic, dacă nu recunoaştem abilitatea şi viclenia care l-au propulsat pe Ceauşescu?
Din păcate, balanţa justiţiei (aşa-zis) corectă politiceşte continuă să funcţioneze cu greutăţi măsluite, şi dacă pentru portretul obiectiv al unui despot de extrema dreaptă îţi sare-n cap o lume-ntreagă, pusă pe linşaj cel puţin mediatic, apologia oricăror tirani ai extremei stângi e adesea salutată cu entuziasm, sau cel puţin tolerată binevoitor, în numele "dreptului democratic la liberă exprimare". Sub această scuză s-a putut realiza şi recenta zamă-lungă a lui Steven Soderbergh.
Iniţial, proiectul pornise de la jurnalul bolivian al lui Ernesto Guevara, notoriu la nivel mondial prin porecla "Che", descriind experienţele sale din războiul de gherilă ce avea să-i aducă moartea. Un asemenea demers ar fi fost cât se poate de legitim, având în vedere natura eminamente subiectivă, atât la nivelul viziunii interioare cât şi în sens tehnic, a unghiului iniţial de abordare. Conştienţi, însă, de complexitatea incontestabilă a personajului precum şi a conjuncturilor în care a operat, Soderbergh şi Peter Buchman, scenaristul, împreună cu Benicio Del Toro (aici, în calitate de producător) au simţit nevoia să amplifice mult acolada, incluzând şi însemnările respectivului din războiul civil cubanez - ceea ce a dus la dublarea efectivă a producţiei: două filme lungi de peste două ore fiecare, primul acoperind perioada din Cuba, iar al doilea, tentativa de puci din Bolivia.
Din capul locului, o asemenea atitudine anulează orice eventuală legitimitate a unghiurilor subiective, impunând abordarea imparţială - care, din păcate, lipseşte cu desăvârşire. Simpatiile de stânga declarate ale realizatorilor justifică, în prima parte a dipticului, inserţia unor flash-forward-uri din timpul vizitei lui Guevara la O.N.U., prilej de a-i savura replicile acide şi sclipitor de inteligente date aroganţei occidentale în general şi americane în special. Secvenţele sunt excelent realizate (practic, cele mai captivante şi mai vii din tot filmul), şi ne ajută să înţelegem cu adevărat o mare parte din forţa unui asemenea personaj. Ceea ce lipseşte cu neruşinată desăvârşire, însă, e pandantul politic: prezenţa subversivă sovietică - o omisiune efectiv sfidătoare, în condiţiile în care se ştie că toate revoltele aşa-zis "revoluţionare" din America Latină, începând cu cea cubaneză (singura reuşită) şi continuând cu regimul socialist Allende din Chile şi cu diversele încercări de lovituri de stat dintre Rio Grande şi Tierra del Fuego, erau puse la cale de K.G.B. şi manevrate de consilierii şi agenţii lui Hruşciov, care încercau să dezvolte un nou lagăr comunist şi în Vest, profitând de vulnerabilităţile regimurilor autoritare de pe întregul continent. Schiţa de panoramă în două mişcări a tripletei Del Toro/Buchman/Soderbergh încearcă să propună acea imagine propagandistic-idealizată a unui autentic "erou revoluţionar" care de vreo patruzeci de ani spală creierele unor contingente întregi de tineri debusolaţi, purtători de tricouri cu imprimeuri din care nu înţeleg nimic.
De asemenea, lipsesc cu desăvârşire câteva aspecte care ar fi fost esenţiale pentru conturarea unei viziuni atât de cuprinzătoare cum îşi propuseseră autorii - masacrele comandate de Guevara, în numele "revoluţiei", aventura sa din Congo, sau activitatea de demnitar al proaspătului regim Castro, în care se ilustrase ca un adevărat Beria al Caraibelor.
Trecând însă peste aspectul mistificator şi imoral al filmului, se impune să recunoaştem că e lucrat profesionist şi îngrijit, oferind un spectacol vizual cât se poate de agreabil. Totuşi, nimic nu-i justifică lungimea nemăsurată. Ambele secţiuni, în loc de a-şi folosi spaţiul pentru a dezvolta un excurs analitic (aşa cum fusese intenţia declarată şi, în fond, cât se poate de onorabilă, a realizatorilor), trăgănează la nesfârşit, liniar şi trenant, descrierea aceloraşi acţiuni repetitive - în prima parte, diversele victorii parţile succesive din Cuba, până la înfrângerea finală a lui Batista (toate filmate aidoma, în aceleaşi decoruri suburbane cu cetăţeni care-i salută râzând pe învingători), iar în cea de-a doua, vicisitudinile vieţii de guerilleros hăituiţi prin munţii Boliviei (mai ocupaţi cu rutina instrucţiei şi a pregătirilor interminabile, decât agajaţi pe vreun curs dramaturgic ascendent). Deşi ritmul narativ e susţinut, lipsa de imaginaţie şi diversitate sfârşeşte prin a genera fatidica plictiseală.
În afara celor câteva momente interesante de la New York, deja menţionate apropo de primul film, în cel de-al doilea se mai disting ce puţin trei reuşite: secvenţa atacului cu mitraliere, deloc explicită sub aspectul cruzimii sau al naturalismului, dar foarte sugestivă cu privire la şansele cvasi-nule ale aventurii comuniştilor în Bolivia; insistenţa pe lipsa de comunicare cu ţăranii, care fie şi numai din inerţie refuză să sprijine comandourile cubaneze infiltrate în ţară, oricât încearcă agitaţia propagandistică a acestora să-i aburească; şi mai ales degenerarea graduală a protagonistului, care în secţiunea finală nu-şi mai poate ascunde animalitatea. Merită să suportăm toate lungimile de până atunci, pentru a fi martorii marasmului în care se împotmolesc toate excesele isterice de acest gen. Chiar dacă sforarii întregii acţiuni eşuate au fost ruşii, e limpede că energia nestrămutată a lui Guevara provenea dintr-o exaltare pe care timpul a scos-o tot mai mult de sub control - ceea ce, în ultimă instanţă, îl transformă pe fermecătorul scelerat într-un personaj idealist-tragic.
La nivelul responsabilităţii civice, însă, lucrurile nu mai sunt atât de simple. Pentru cunoscătorii istoriei, fie şi doar în linii mari, filmul e instructiv şi relevant, oferind o imagine cât de cât neadulterată a felului cum se vedea Guevara pe sine însuşi şi obsesiva sa menire militantă. În schimb, aşa cum arătam mai sus, teamă mi-e că printre teenagerii cu tricouri efectul va fi cum nu se poate mai pernicios. Asta nu înseamnă să cădem de-acum în extrema cealaltă, prezentându-l pe Che ca pe un monstru dement, în filme propagandistice de dreapta, după modelul demonizării deşănţate a lui Hitler sau (deocadată numai la nivel mediatic) a lui Pinochet, de pildă. Rezultatele unor asemenea excese au întotdeauna şi un efect de bumerang. Ceea ce lipseşte e un portret autentic al individului, cu toate trăsăturile sale semnificative. Ar fi şi moral, şi educativ, şi artistic.

Pitbull (Mihnea Columbeanu)
16 octombrie, 2009, h. 12:30-14:22
Bucureşti, România

[Floydman]

desi nu cunosc foarte multe amanunte, tin sa te contrazic referitor la un anumit detaliu, nu foarte important pentru topic dar care zgarie pe creier

Ai mentionat Chile ca o tara trasa in spectrul comunist de uneltirile KGB. Nu exclud ca rusii sa fi dat un ajutor politic sau chiar informativ socialistilor insa nu cred ca regimul lui Allende se poate inscrie in incercarile URSS de a acapara America de Sud. Allende era un idealist socialist, dar in nici un caz un om care ar fi putut fi controlat de KGB.

Ce ma face sa spun asta? urmatoarele detalii (le poti numi "impresii de-ale mele despre Chile, nu ma supar, pt ca vei fi tentat sa le contesti )

1. Cand Allende a ajuns la putere, Chile era o tara despuiata de resurse, cu populatie saracita, satula de capitalismul sclavagist practicat de cercurile de interese americane. De aceea Allende a devenit presedinte in mod democratic, prin alegeri prezidentiale.

2. Allende nu era un "follower" sovietic. A incercat solutii originale pt Chile, ineficiente si pana la urma falimentare, dar nu prea stiu pe nimeni in afara de cercurile politice de la Washington care sa ii fi contestat lui Allende bunele intentii pentru patria sa.

3. Allende a fost cel care a fost inlaturat de CIA printr-un puci care a folosit fidelitatea sa zicem...deficitara a unor generali ai armatei statului Chile, si a murit ca un erou national, in palatul prezidential, refuzand sa plece sau sa se predea pucistilor.

4. Sfarsitul lui Allende s-a tras de la faptul ca nu a fost in stare sa propuna un socialism viabil (cum avea toate sansele sa o faca, Chile era (si este) o tara cu multe resurse, care acum se descurca destul de bine, dupa ce tzara si-a recapatat un oarecare echilibru politic si este condusa democratic. In plus pe Allende l-au pierdut diplomatia sa deficitara, atitudinea confuza fata de URSS si total defavorabila Americii.

Toate acestea fac ca Chile sa fie un caz cu totul particular, care nu are a face nici prin asemanare cu chestiunile care il implica pe Guevara.

PS: sa le explice cineva pustilor alora inconstienti din vama de ce Che is NOT cool!!!!