(Wernar Herzog) Lebenszeichen vs. Le Samourai (Jean-Pierre Melville)

[varu]

Nu uita ca si Fahrenheit 9/11 a luat Palme d'Or in fata lui 2046, ceea ce a fost o gluma foarte proasta. Secret Sunshine a lui Lee Chang-dong e cu mult mai bun decat 432.

Nu l-am vazut.

Printre altele, e o descriere de exceptie a mecanismului psihologic a unei experiente crestine. Cea mai precisa si nuantata pe care am vazut-o vreodata intr-un film.

[Liviu-]

Scuze de offtopic si ca ma bag in vorba, desi nu vorbeai cu mine.

Intr-adevar, discutia cu Mercutio era inca relevanta pentru ca se punea in discutie anumite aspecte din Le Samourai, dar ultimele mesaje sunt prea deplasate de subiect. Iti raspund la mesaj si incheiem aici.

Memories of Murder - vazut, capodopera!!!, un film mai bun ca Seven

Eu il consider mai bun ca oricare alt film pe tema asta.

Mother - n-am vazut niciun film de Lee Chang Dong

Asta e al lui Joon-ho Bong, cel cu Memories of Murder, si mi se pare uimitor cum reuseste sa sparga cliseele prin filmul asta.

Sincer mie mi se par mult mai "artsy" filmele alor nostri decat ce am vazut eu din lista mentionata de tine.

Pai la ai nostri ma refeream.

In schimb

nu prea cred. Aici trebuie sa vii cu argumente.

Chan-wook Park:
- Oldboy, Grand Prize of the Jury - Cannes
- Thirst, Jury Prize - Cannes

Chang-dong Lee:
- Oasis FIPRESCI Prize, Marcello Mastroianni Award, Special Director's Award - Venetia
- Secret Sunshine, Best Actress - Cannes
- Poetry, Best Screenplay - Cannes

Kim Ki-duk:
- Arirang, Un Certain Regard - Cannes
- 3-Iron, FIPRESCI Prize, Special Director's Award - Venetia
- Samaritan Girl, Silver Bear - Berlin

Sang-soo Hong:
- Hahaha, Un Certain Regard - Cannes

Intr-adevar, m-am inselat, trebuia sa zic altceva, ca sunt mult mai prezenti decat noi. La premii noi avem un Palme d'Or si un FIPRESCI, iar ei au Marele premiu al juriului, premiul juriului, scenariu, actrita. La Venetia noi suntem inexistenti, iar ei au cate 2 din FIPRESCI si regie, plus unul de interpretare.

Nu stiu daca Secret Sunshine e cu mult mai bun decat 4,3,2, dar cu siguranta mi-a placut mai mult.

[Mercutio]

De curiozitate, de Memories of Murder, Hana-Bi, Oldboy, Yi Yi, 3-Iron, Spring, summer, autumn, winter and... spring, I saw the devil, Mother, The Chaser, Peppermint Candy, Poetry ai auzit? Toate sunt filme asiatice foarte cunoscute si apreciate in genul lor, dar problema e ca filmele asiatice recente parca ajung mult prea greu la urechile oamenilor. Mie mi se pare ca cinematograful sud-corean e infinit peste noul val romanesc. Regizori ca Chan-wook Park, Kim Ki-duk, Joon-ho Bong, Jee-woon Kim, Chang-dong Lee (trebuie neaparat sa vad si ceva de Sang-soo Hong) sunt peste Puiu, Porumboiu & co. doar ca-s ceva mai putin artsy, combina extraordinar de bine vizualul, cu muzica, cu povestea si cu jocul actoricesc de prima mana. Si rezultatele lor la festivaluri internationale sunt incomparabil mai bune.

Liviu, nu sunt chiar strain de autorii asiatici si filmele lor. In afara de cei vechi, Kurasawa, Ozu,
Seijun Suzuki, Immamura, imi plac: Johnnie To, John Woo, Kiyoshi Kurosawa, Chan-wook Park of course, am vazut vreo patru, toate excelente, Hark Tsui, mai ales ultimul film vazut, Detective Dee and the Mystery of the Phantom Flame (2010), impresionant, chiar a fost laudat in Cahiers du cinema de acum vreo 2-3 luni, plus altii al caror nume imi scapa momentan. Dar eu nu ma legam de cinemaul asiatic aici, doar voiam sa spun ca e impropriu sa compari filme din '60 (mai ales cele de referinta) cu filme din 2000. Desi fiecare e liber s-o faca. It's a free country!

[Liviu-]

Stiu ca nu te legai de cinemaul asiatic, exemplele au venit in urma ideei "Dar daca n-am auzit nimic pana acum de el, nu cred ca are ceva special.". Daca ti-au placut 4 filme de Park e imposibil sa nu-i apreciezi si pe ceilalti 4 intrucat diferenta dintre ei nu e foarte mare. Daca un film nu e laudat in Cahiers du cinema nu inseamna ca nu poate fi mai bun decat altele care sunt laudate acolo. Eu n-am auzit de Detective Dee and the Mystery of the Phantom Flame, dar cred ca toate filmele enumerate de mine au fost mai apreciate de critici, nu ca asta le-ar face neaparat mai bune, la fel cum nici un articol din Cahiers nu poate. Criticii sunt tot oameni si au gusturi foarte diferite chiar si intre ei.

[Mercutio]

E extraordinar cate influente detecteaza un conaisseur intr-un film pe care nu l-a vazut!

Liviu, ai si tu rabdare. Acesti autori trebuie "digerati" de critica avizata de film, pusi intr-o perspectiva. Peste minim 20 de ani, o parte dintre ei vor incepe sa fi vizionabili pentru connaisseuri, care vor invata din carti cum sa-i interpreteze. Dar deocamdata, nu iti dai seama ce ce jenant e sa te uiti la blockbustere coreene?

Amice Twinsen, ai o atitudine pe care cu greu imi vine sa cred ca o pot regasi pe un forum de cinema. Tu vrei sa ridici ignoranta la nivel de virtute. Asta imi aduce aminte de niste vremuri trecute. Esti impotriva cunoasterii in domeniu cinemaului, impotriva cartilor, din cate vad. Cu toate astea vii aici si comentezi, critici, recomanzi, califici filme, cu o siguranta pe care putini o au. De ce ar "cumpara" cineva tot ce ne insiri tu aici, pe ce se bazeaza spusele tale? Pe impresii personale, pe ochi frumosi? Ce te face sa crezi ca ai inteles un film pe deplin? Filmul are un limbaj al lui propriu, are mijloacele lui de expresie, sa "citesti" un film nu e chiar la indemana. Ce parere ai avea de cineva care ti-ar da sfaturi despre programare, fara sa aiba habar despre limbajul c+ sau care o fi cel pe care il utilizezi tu.
Oricare ar fi domeniul sau hobby-ul (eu de exemplu am fost pe un forum de chitara), cei pasionati sunt interesati sa inteleaga fenomenul, sa afle secrete, detalii. Nu esti chiar deloc curios sa afli, sa-ti faci o idee, despre tehnici in cinema, despre miscari si curente, despre teorii, despre estetica si analiza filmului? Sigur vei intelege mai bine filmele pe care acum le numesti proaste.

Amice Twinsen, ai o atitudine pe care cu greu imi vine sa cred ca o pot regasi pe un forum de cinema. Tu vrei sa ridici ignoranta la nivel de virtute. Asta imi aduce aminte de niste vremuri trecute. Esti impotriva cunoasterii in domeniu cinemaului, impotriva cartilor, din cate vad.

Scuza-ma daca am inteles gresit, dar nu ai scris tu "cand regasesti o multitudine de elemente ce provin din filmul noir, din Lang, din Huston, din Hitchcock, din Melville, din Eastwood, etc., observi ca nu e prea original, ca nu s-a investit prea multa creativitate in el" despre un film pe care nu l-ai vazut? Acum ce s-a intamplat, te-ai suparat ca am scos asta in evidenta si incepi cu atacurile la persoana?

Filmul are un limbaj al lui propriu, are mijloacele lui de expresie, sa "citesti" un film nu e chiar la indemana. Ce parere ai avea de cineva care ti-ar da sfaturi despre programare, fara sa aiba habar despre limbajul c+ sau care o fi cel pe care il utilizezi tu.

E o distinctie simpla intre a fi creator de film (aka profesionist) si consumator de film (aka cinefil sau simplu spectator). Eu nu dau sfaturi regizorilor despre cum sa faca filme, ci vad rezultatul. E normal, scopul filmelor e de a fi vazute si traite de spectatori. Nu as accepta ca un amator care nu se pricepe sa-mi dea sfaturi la programare, dar cu siguranta as accepta ca acelasi amator sa-mi dea sfaturi din perspectiva de utilizator al programului creat de mine. Si nu cred ca are nevoie de vreo cunostiinta tehnica ca sa aprecieze daca programul ii place si daca e ceea ce si-a dorit sau nu. E la fel si la filme. Evident, orice cunostiinta tehnica si istorica din domeniu e binevenita, dar nu e neaparat necesara.

[Liviu-]

Momentan scorul e 3-2 pt Herzog, dar daca gropitse isi motiveaza intr-un timp acceptabil votul il voi valida.

PS: Keep it nice... ma refer la discutii

LE: 3 - 3.

[Mercutio]

Scuza-ma daca am inteles gresit, dar nu ai scris tu "cand regasesti o multitudine de elemente ce provin din filmul noir, din Lang, din Huston, din Hitchcock, din Melville, din Eastwood, etc., observi ca nu e prea original, ca nu s-a investit prea multa creativitate in el" despre un film pe care nu l-ai vazut? Acum ce s-a intamplat, te-ai suparat ca am scos asta in evidenta si incepi cu atacurile la persoana?

Nici nu e nevoie sa-l vad, ma refeream la un film ipotetic, oricare, unul recent.
O data ce ai spus ca il bate la toate capitolele pe Le Samourai, e clar ca are aceleasi capitole, deci se incadreaza in gen, respecta anumite conventii, se bazeaza pe aceleasi elemente comparabile: intriga, tema, iconografie, tipuri de personaje, simboluri. Toate acestea nu au fost inventate de autorul de care spui tu. El doar le-a preluat.

E o distinctie simpla intre a fi creator de film (aka profesionist) si consumator de film (aka cinefil sau simplu spectator). Eu nu dau sfaturi regizorilor despre cum sa faca filme, ci vad rezultatul. E normal, scopul filmelor e de a fi vazute si traite de spectatori. Nu as accepta ca un amator care nu se pricepe sa-mi dea sfaturi la programare, dar cu siguranta as accepta ca acelasi amator sa-mi dea sfaturi din perspectiva de utilizator al programului creat de mine. Si nu cred ca are nevoie de vreo cunostiinta tehnica ca sa aprecieze daca programul ii place si daca e ceea ce si-a dorit sau nu. E la fel si la filme. Evident, orice cunostiinta tehnica si istorica din domeniu e binevenita, dar nu e neaparat necesara.

In primul rand ca cinefil inseamna connaisseur in domeniul cinemaului. Si simpla prezenta a noastra aici, pe acest site si faptul ca scriem verzi si uscate ne pune pune in postura de a fi cinefili avizati. E adevarat ca oricine poate aprecia un film, fara sa stie cum a fost facut. Nu trebuie sa fii bucatar pentru a aprecia o mancare. Dar eu cred ca suntem aici nu doar pentru a spune ca ne-a placut sau nu un film. Asta se face si pe facebook sau aiurea. Pentru orice pasionat de masini, vinuri, fotbal, carti vechi, timbre, stiu eu, de capace de bere daca vrei, exista un mod superior de apreciere. E atunci cand cunosti obiectul pasiunii in amanunt: provenienta lui, componentele si modul in care e alcatuit, valoarea intriseca, valoare istorica, s.a., you see?

[anaemona]

Eu as zice, din punctul meu de vedere, cinefil neavizat

Mercutio, cred ca esti putin nedrept cu Twinsen . In primul rind, Twinsen vede filmele astea, care reprezinta ceva nou pentru el. Doar pasul asta si e un pas mare. Apoi, daca i-a placut sau nu un film considerat mare de catre critici, daca citea mai intii sau dupa vizionare ce au spus criticii, crezi ca i-ar fi placut mai mult? Recunosc ca daca citesti poti sa revezi cu alti ochi, dar e un cistig sa ai o idee personala inainte de a analiza ideile altora.

In al doilea rind, fiecare are drumul lui pe care merge, care poate duce in acelasi loc cu drumul altora. Nu cred ca trebuie criticati cei care nu vor sa studieze tehnicile de filmare, montaj si tot ce reprezinta bucataria filmului. Poate cineva care studiaza prea mult toate astea ajunge sa nu mai simta mesajul subtil al filmului pentru ca e prea preocupat de tehnica. Dar cum am zis, fiecare are drumul lui si nici unul nu cred ca e de criticat. Daca ne gindim si la artisti se impart tot in artisti scoliti si artisti intuitivi, chiar in lumea filmului. Putem spune ca cei scoliti sint automat mai buni decit ceilalti? Naivitatea si inocenta au fost intotdeauna terenuri pe care s-a putut construi un stil propriu.

Pentru ca ai pomenit de mincare, haha, sa zicem ca esti o viata intreaga crescut cu sampanie si caviar, crezi ca n-ai aprecia o portie de cartofi prajiti cu bere daca ti s-ar da ocazia? De cite ori intr-o viata vrei sa vezi Citizen Kane? Dar Razboiul stelelor sau mai bine Monty Python?

Oricum, in final, eu incerc sa spun ca fiecare are dreptate dar nu e cazul s-o impuna nimanui.

[White1]

Dupa ce am vazut Le Samourai principala mea nedumerire era legata de motivul pentru care Costello nu isi exteriorizeaza sentimentele. Pentru ca nu vrea sa faca asta sau pentru ca nu le are? Daca ar fi sa iau in considerare un cuvant repetat obsedant cand vine vorba de personajul lui Delon (si de film, in general) as ajunge la concluzia trista ca "samuraiul" nu se exteriorizeaza pentru ca asa e cool.
Trecand peste asta, mi-a placut filmul. Mi-a placut atmosfera (rece cum spunea si varu), mi-a placut ritmul lent al filmului, mi-a placut meticulozitatea gesturilor pesonajelor (nu doar ale lui Jeff- vezi scena cu plantarea microfonului). As remarca, in legatura cu titlul filmului, sfarsitul lui Costello (pana la urma tot un fel de sinucidere).
Legat tot de detaliile concrete ale filmului:

Intre timp, pe masura ce nu gaseste absolut nici o dovada, inspectorul perspicace mobilizaza tot mai multe forte.

Sincer, chiar mi s-a parut amuzanta ironia dar mi se pare putin nedreapta. Si sa desconsideri tot filmul din cauza asta mi se pare deplasat. Pur si simplu inspectorul nu se bazeaza pe dovezi materiale ci pe intuitie- respectiv e absolut convins de faptul ca martorul care ii furnizeaza lui Costello cel mai solid alibi minte. Fara alibi ramane doar descrierea care se potriveste, un martor care l-a recunoscut cu precizie ca fiind autorul asasinatului plus bandajele insangerate pe care le gasesc oamenii inspectorului mai tarziu (deci vezi, gaseste si dovezi)

[aniela07]

Eu cred ca nu isi exterioriza sentimentele pentru ca un auto-control este absolut necesar cand te ocupi cu ceea ce facea el. Daca iti manifesti sentimentele, iti este apoi cu mult mai greu sa ti le infranezi atunci cand ai nevoie de o privire cat mai detasata asupra situatiei. Nu poti sa ramani ne-afectat de viata/moarte decat daca ai o perfecta stapanire de sine (chiar si atunci cand vine vorba de propria viata/moarte). Cel putin eu asa am inteles...