Credeti in Dumnezeu

[White1]

Bine, nu am timp acum si nici in urmatoarele zile sa fac pe interesantul. O sa iau lectii de la rvn pentru cum sa inghesui cat mai multe platitudini si banalitati intr-un singur post, ca sa nu mai fiu acuzat de asemenea abatere inacceptabila... dar inainte de asta te-ai gandit la faptul ca tu ai adus vorba de teoria evolutiei? Sesizezi doza de ipocrizie din acuzatia ta?
Anyhow, o sa incerc sa fiu scurt. Replica ta e foarte slaba...si daca tot nu putem face fata impulsului irezistibil de a da lectii de buna purtare o sa-i cedez si eu: te rog sa citesti cu atentie ce a scris partenerul tau de discutie inainte, astfel incat sa nu mai aduci obiectii care deja au fost rezolvate intr-un post precedent.
De exemplu:
"Iar a doua, experimentul de la CERN. Ce se intampla daca se dovedeste ca o particula cu masa poate sa depaseasca viteza luminii? Cand toata fizica noastra ia ca reper viteza luminii ca maximum posibil?"
Iar eu zisesem:
" Un singur experiment sau o singura dovada contra teoriei e suficienta pentru a demonstra fie ca aceasta trebuie revizuita, fie ca trebuie abandonata cu totul."

Sau: "Ca sa citez din memorie un articol pe care l-am citit acum ceva timp: o teorie, oricat de absurda ar fi ea, sta in picioare atata timp cat ipotezele ei sunt abstracte sau imposibil de demonstrat. "
O teorie (stiintifica, nu de alt tip) trebuie sa indeplineasca anumite criterii, poate cel mai important dintre ele e faptul ca trebuie sa fie falsificabila (aka sa putem concepe experimente ale caror rezultate sa demonstreze ca teoria e falsa). Deja am vorbit despre asta si daca nu am fost destul declar uite aici.
Primele doua minute sunt suficiente.

Exista raspunsuri la fiecare din obiectiile tale dar chiar nu mai are rost acum pentru ca nu suntem aici pentru "discutii si iar discutii", nu?

[alali]

Hristos a Inviat White si ce spui de propunerea mea sa ne racorim putin? Atata inversunare ... pacat ca nu te poti bucura de Sarbatorile de Pasti.
Nu stiu cat de ipocrit sunt eu ca am adus in discutie un crampei din postarea ta. Nu l-am extras eu din amintiri. In postarea ta se vb explicit de greseala credintelor religioase in detrimentul "evidentelor".

Aceste evidente exista doar in masura in care crezi acele inrauriri de teorii. Cred ca trebuie sa fii mult mai credincios evolutionismului ca sa il accepti decat trebuie sa fii musulman de exemplu ca sa il accepti pe Mahoma.

Asa cum ti-am spus, cred ca esti constient ca lipsuri exista si sunt elemente cheie in sustinerea acestei teorii de care vb. Nu?
La fel sunt si alte teorii care bazate pe descoperiri arheologice, experimente stiintifice sau pseudo-stiintifice, contrazic teoria evolutionista. Au si ele lacunele lor.
Sa vorbim despre o istorie de acum 75 milioane de ani este absurd. Poti sa forumulezi mii de teorii care sa aiba pana la un anumit punct fundamente solide, dupa care sa nu mai poata fi demonstrate sau contrazise din cauze multiple. Iti aduci aminte ca acum cativa ani a fost o stire cu descoperirea regatului Regelui David? Ei, acea descoperire rescrie istoria lumii. Asa ca, daca o istorie atat de apropiata era total eronata, ce pretentie sa mai avem de la milioane de ani departare.

Oricum, acum iti stim parere despre acest subiect si o respectam ca atare. Asa ca si tu ar trebui sa ne respecti parerea care desi nu e una care sa apartina vreunei tabere, in cazul meu vorbesc acum, e totusi contrara cu a ta.

Ps. Atacul la rvn este o mojicie, si da, imi asum sensul termenilor folositi. Ce legatura are rvn cu ce discutam noi 3 aici?

[alali]

legat de exemplele mele pe care le-ai folosit sa spui ca daca o teorie stiintifica este contrazisa, ea trebuie revizuita sau inlaturata. Probabil ca nu ai facut corelatia cu postul tau prin care vorbeai de teoria gaurilor negre si rezultatele date de aceasta teorie. Despre asta vorbeam acolo.

Nu e de ajuns ca o teorie sa aiba anumite demonstrari partiale pentru ca sa o iei litera de lege. Noi traim cu fizica lui Newton de sute de ani. Daca va fi infirmata si cu siguranta va fi la un moment dat si daca atunci va trebui rescrisa fizica cunoscuta, asta nu inseamna ca toate descoperirile de pana acum care s-au bazat pe o greseala nu au fost facute. Dar nici nu inseamna ca daca au fost facute au sustinut teoria gresita. Sper sa fii fost destul de explicit, pt ca prima oara am ratat tinta.

Sincer, desi sunt destul de circumspect si foarte speculativ cu ceea ce cred, chiar marturisesc ca sunt mai mult mai mult necredincios decat adept, exista mai multe dovezi palpabile care sa sustina momentele istorice din religie, arheologice, scriptice, testamentare, pentru aproape oricare religie despre care ar fi vorba, decat demonstrari stiintifice care sa confirme teoriile despre care vorbim.

[White1]

Noroc cu tine ca indemni mereu la moderatie altfel cine stie in ce moduri grotesti ar fi degenerat discutia asta...Serios acuma, nu stiu cu ce ton citesti tu posturile mele dar daca ai senzatia ca le scriu in timp ce urlu si scrasnesc din dinti te inseli. Cat despre bucuratul de Sarbatorile de Paste...tu te bucuri de Yom Kippur? Suferi din cauza ca nu te bucuri de Yom Kippur? Exact.
Cand vorbeam de ipocrizie ma refeream la faptul ca tu zici ceva de genul ", postam teorii si postulate doar ca sa parem interesanti." cand de fapt chiar tu ai deschis subiectul cu evolutia (e adevarat ca era un "crampei" in filmulet care se referea la asta dar nu te-a obligat nimeni sa il alegi tocmai pe ala si eu in nici un caz nu l-am pus din cauza respectivei aluzii la evolutionsim).
Cred ca ai o imagine foarte gresita asupra stiintei, metodelor si rezultatelor sale...si nu cred ca mai are rost sa insist sa te conving de contrariu pentru ca e clar ca nu o sa reusesc.
O sa mai incerc o singura data si gata. Si da, povestioara pe care urmeaza sa o scriu are scopul expres de a ma face sa par interesant pentru ca dupa cum spuneam, nu cred ca o sa te convinga cu nimic. Ziceai ca traim cu fizica lui Newton de sute de ani. Nu e adevarat.
Una din primele dati in care teoria Newtoniana a gravitatiei a fost pusa la incercare a fost atunci cand astronomii au observat ca orbita planetei Uranus nu corespundea cu ceea ce prezicea legea gravitatiei. Nu au presupus imediat ca legea e gresita, ci au incercat sa isi dea seama care ar fi putut fi cauza respectivei deviati. Au presupus ca alta planeta neobservata pana atunci ii afecteaza traiectoria, i-au calculat matematic pozitia (cu care din textele religioase poti sa faci asa ceva?) apoi si-au indreptat telescoapele inspre locul pe care il sugerau calculele si asa au descoperit planeta Neptun. Deci teoria ramanea in picioare.
Urmatoarele doua momente au legatura cu Einstein: pe de o parte teoria lui Newton spunea ca forta gravitationala se transmite instantaneu, ceea viola principiul "limitei de viteza cosmice" pe care se baza nou dezvoltata teorie restransa a relativitatii (ca sa nu mai spunem ca teoria lui Newton explica doar cum functioneaza gravitatia, nu si ce e mai exact aceasta). Pe de alta parte planeta Mercur avea o deviatie minuscula la periheliu (momentul in care o planeta se afla in punctul cel mai apropiat de soare) pe care ecuatiile lui Newton o preziceau, dar nu o estimau corect.
Einstein a rezolvat ambele probleme cu teoria generala a relativitatii. A explicat si ce e gravitatia (curbarea spatiu-timpului datorata distributiei materiei), si ca aceasta se deplaseaza cu o viteza finita si a putut si sa deduca din ecuatii valoarea exacta a deviatiei planetei Mercur. Asa ca teoria generala a relativitatii e acum acceptata ca fiind cea mai buna descriere a gravitatiei(a fost confirmata si cu alte ocazii), nu cea a lui Newton (si totusi legile lui Newton se mai folosesc si azi la anumite calcule, dar nu mai intru in detalii).
Ca sa nu mai zic ca mecanica newtoniana (clasica) e complet irelevanta la nivelul (sub)atomic unde guverneaza principiile mecanicii cuantice (de exemplu prima lege a miscarii a lui Newton spune ca un corp isi pastreaza constanta starea de miscare sau de repaus atata vreme cat asupra lui nu actioneaza vreo forta iar conform principiilor cuantice o particula aflata in stare de repaus poate sa isi schimbe pozitia fara ca asupra ei sa actioneze nici o forta).
Asa ca fizica a fost rescrisa de mai multe ori (si momentul pentru o rescriere majora e de multa vreme copt, s-ar putea sa fim destul de norocosi ca aceasta sa aiba loc chiar in timpul vietii noastre) si in asta consta puterea ei si a stiintei in general. Greselile nu o distrug si nu ii afecteaza din credibilitate...pentru ca nu e dogmatica si nici nu are pretentia de a detine adevaruri absolute (asa cum fac majoritatea religiilor): e mereu gata sa isi conteste propriile adevaruri dar poate face asta doar oferind explicatii mai bune decat precedentele (acum sper ca ti-e clar ca obiectia cu "mii de teori" nu e valabila pentru ca nu te baga nimeni in seama daca propui cine stie ce fantezii visate intr-un "LSD trip").

P.S. : Sincer deocamdata nu imi pasa foarte tare daca ma consideri mojic (stiu ca nu ai zis asta) sau in alt fel si nici nu am de gand sa iti explic de ce am mentionat-o pe Rvn aici. Daca e curioasa sau se simte jignita poate sa ma intrebe sau sa actioneze cum vrea ea, dar chiar nu ma simt prost pentru ca am zis adevarul (si nici nu l-as fi zis daca nu, in termeni golanesti pus, si-ar fi "cerut-o").

[alali]

ok White. Apropo, fa un comment, ceva pt Jesus of Nazareth. Ca film ma refer. Sunt tare curios...

Legat de pomenirea unei a patra persoane, indiferent cine ar fi fost ea, nu isi avea locul si rostul. Nu participa la discutie si nu avea legatura cu persoanele care dialogau pe acea tema. Asta denota o dorinta de rafuiala si reglare de conturi pornita dintr-o ura mocnita...
Practic arata ca intregul discurs apartine unui mizantrop si ca nu cautai, asa cum incercai sa dai impresia, un dialog. Parerea mea.

[White1]

Ura mocnita? Serios? Cineva se uita la prea multe telenovele...
Rvn a scris asta pe alt topic: "interesant! uite, fata de o interminabila dicutie (fara rezultat) despre stiinta,credinta, religie si Dumnezeu, imi place ca cineva (ca tine) este preocupat de chestii mult mai practice. " Acum... chiar tu ai zis ca ea nu participa si nu avea legatura cu ce vorbeam noi.Nu inteleg de ce ea ar avea dreptul sa comenteze de pe margine discutia noastra si eu nu as avea dreptul sa comentez pe marginea postului ei. Si, for fuck's sake cati ani avem sa ne suparam din atata lucru? Am zis ca e plictisitoare, o zei, ce jignire ingrozitoare...
Sa stii ca nu iti eram dator cu explicatia asta si am dat-o doar pentru ca mi se pare ridicol modul in care exagerezi cu insistenta pe subiectul asta.

Nu pot sa fac nici un comment pentru ca nu il mai tin minte. L-am vazut cand eram mic, parea un film bun. Nu stiu de ce esti curios...daca intuiesc bine sa stii ca nu ii neg religiei partile pozitive, printre care se numara si faptul ca a fost o sursa majora de inspiratie pentru arta si ca e capabila sa genereze anumite stari de...nu stiu...extaz sau ceva asemanator. Dar nici unul din aspectele astea nu ii se datoreaza exclusiv si nu tin doar de ea.