Crouching Tiger

[crimsonking]

Cred ca filmul asta poate sa aiba doar contestatari vehementi sau admiratori extaziati. Eu fac parte din ultima categorie. Voi?

[Moromete]

Si eu la fel. Intr-adevar, din cate am vazut, nu prea exista cale de mijloc cu filmul asta. Ori il adori, ori il urasti. Si daca nu poti sa treci peste fazele cu zburatul... cum fac unii care se iau in special de asta...

[Blizz]

Autocenzurat...

[Trinity1945]

E fara intoiala un film foarte subtil, iar povestea e incredibil de bine constuita, cred ca nu exista 2 minute in tot filmul care sa nu-si aiba rostul lor.

[Poison]

A vazut careva dintre voi filmele chinezesti dinainte de '89? Alea de actiune, care macar erau mai scurte si la obiect si aveau un story clar, chiar daca simplist. Lalaiala numita Tigru si Dragon e, intr-adevar, mai colorata, mai frumos filmata, si, in general, se vede ca a fost facuta cu bani mai multi decit alte filme chinezesti, dar in rest... Ma apucasera toti nervii la vizionare. Credeam ca nu se mai termina!

[emanuel]

Mie inca nu-mi vine sa cred ce aberanti pot fi americanii la astfel de filme... Nu stiu ce i-a impresionat pe ei atat la acest film, care nu are nici o calitate... poate in afara faptului ca te plictiseste de moarte...
Oscarurile nu au fost pe merit!
Faza cea mai tare este insa ca vor sa-l continue...adica sa-i faca un prequel. Doamne fereste!

[Blizz]

Baieti, ma convingeti definitiv ca Romania este lumea a treia in cinematografie.
"Tigru si Dragon" este unul dintre filmele pentru care cinematografia inseamna mai mult decat oricat "a vedea" si a "nu vedea". Voi nu vedeti, si va compatimesc.

Va doresc in schimb vizionare placuta la "Biciul Fermecat"!

[Amyd]

Ei, hai, Blizz, nu ne mai compatimi atat.

Ca aproape oricare alt film nominalizat si premiat la Oscaruri, CTHD are si parti bune si parti proaste.

Si cred ca nu detii tu adevarul ultim si piatra filozofala in domeniul cinematografiei.

Salutari,
Andrei

[Blizz]

Dragul meu Amyd,
da-mi voie sa compatimesc pe cine vreau, fara sa se puna problema ca as detine adevarul ultim in cinematografie (de parca ar exista vreunul).
Reactia ta insa imi e simpatica pentru ca te-ai inclus fara sa vrei in categoria din care mai inainte nu faceai parte.

Ca si voi, si eu sunt bolnav.

_________________
"Film lovers are sick people."
Francois Truffaut

<font size=-1>[ Acest Mesaj a fost editat de: Blizz pe 2002-01-28 00:52 ]</font>

[Amyd]

Pai, sigur ca m-am inclus. Imi dai te rog voie sa fiu de parere ca CTHD a fost MULT supra-apreciat, pentru motive care mie sincer imi scapa.

Dar, sigur, compatimeste pe cine vrei tu...

Salutari,
Andrei

[Blizz]

Doar pentru o curiozitate nascuta din discutie: crezi ca alt film dintre cele nominalizate pentru Best Foreign era mai bun decat "Crouching Tiger..", si care?

Supraapreciat, zici? Nu este oare CTHD singurul film cu arte martiale la care te poti uita fara sa te simti tampit, sau la care te poti uita fara sa astepti cu nerabdare urmatoarea bataie, pentru vreo schema noua? Din acest punct de vedere, nu a realizat Ang Lee cevea ce nu mai fusese realizat si nu trebuia recompensat pentru asta?
Imi plac discutiile, dar mai mult imi plac argumentele.

[Amyd]

Evident ca "Dancer in the Dark", fara absolut nici o discutie merita premiul pentru Best Foreign Film. Din pacate, premiul se da pentru Best Foreign *Language* Film, ceea ce eu nu am inteles niciodata, dar ma rog... oricum, dintre cele cinci nominalizari, mie mi-a placut mai mult "Amores Perros".

Iar despre problemele lui CTHD, ok, foarte simplu:

In primul rand, scenariul si in special modalitatea de rezolvare a finalului, care mie mi s-a parut fortat lacrimogena. Mi-a lasat un gust amar/dulce pe care nu mi-l amintesc deloc din alte filme sau povesti chinezesti pe care le-am vazut/citit.

In al doilea rand, coregrafia si efectele vizuale, care indiferent cat de bine au fost facute, tot nu sunt INDEAJUNS de bine facute incat sa ma faca sa uit de sforile agatate de actori. In locul lui Ang Lee as fi renuntat la zboruri si as fi incercat sa gasesc alte solutii mai "pamantesti".

In al treilea rand, imaginea (pentru care spre disperarea mea a si castigat Oscar-ul de specialitate), din cauza lipsei de racord grosolane de iluminare in nenumarate cazuri si alte greseli de acest gen.

Cam atat, pentru ca nu vreau sa crezi ca mi-a displacut complet. Nu, este un film bun. Dar, nu chiar asa de bun.

Salutari,
Andrei

[Blizz]

Draga Amyd,

Probabil ai fi avut dreptate in ceea ce priveste "evident"-ul tau ca "Dancer in the Dark" ar fi meritat premiul pentru Best Foreign, daca minima conditie ca "Dancer in the Dark" sa fie nominalizat pentru premiu ar fi fost indeplinita. Cum probabil stii, nominalizarile se fac dupa niste reguli stricte, iar "Dancer in the Dark" din pacate nu a indeplinit cateva dintre ele.

Si mie mi-a placut trailerul de la "Amores Perros", nu stiu daca tu ai vazut filmul in intregime. Probabil ca filmul il voi vedea intr-una din saptamanile urmatoare, cand voi posta ceva in legatura cu el. Insa tematica filmului lui Inarritu este atat de violenta, incat nu a avut mare succes in Statele Unite, unde, contrar ultimului film cu Danzel Washington, viata este cu mult mai linistita si catastrofismul fizic si moral al lui Inarritu nu prea au prins. Dar in fond, acela era filmul lui de debut si mai are probabil si alte ocazii de afirmare.

Revenind la Crouching Tiger, probabil ca o discutie despre finalul propriu zis al filmului ar fi mai interesanta decat afirmatii de ordin general ca "fortat lacrimogena." Este sau nu este lacrimogen de fapt finalul din Crouching Tiger?
Mie personal nu mi-a venit deloc sa plang, desi tragedia personajelor era evidenta. Finalul inchis, pentru ca sustin ca finalul este inchis, m-a lasat cel mult nostalgic, pe acord de violoncel magnific, dar in nici un caz lacrimogen. Lacrimogen inseamna sentimentalism ieftin, iar eu ma indoiesc ca finalul are vreo legatura cu sentimentalismul ieftin. Ang Lee se antrenase in prealabil regizand "Sense and Sensibility". In Crouching Tiger, sentimentele intense reprimate dintre Shu Lien si Li Mu Bai, ma trimit la dragostea neconsumata fizic, dar incredibil de languroasa din "In the Mood for Love." Ca si acolo, dar la alt nivel, sfarsitul celor doi eroi e tragic. Vinovata, mai mult sau mai putin voluntar, pentru dragostea neimplinita dintre cei doi maestri Wudan este Jen, adolescenta rebela aflata la rascrucea maturizarii, in pragul coruperii. Dezorientata de lipsa unui maestru real, Jen are o adolescenta zbuciumata in care e gata sa fie corupta fie de Vulpea de Jad, fie de dragostea patimasa pentru rebelul Lo. Mai mult, prinsa intre viata dedicata talentului sau nativ pentru Wudan sau obedientei in fata conventiilor sociale, in cazul in care ar fi acceptat aranjamentul de casatorie al familiei, Jen se pare ca isi gaseste un maestru in Li Mu Bai.
Moartea neasteptata a acestuia insa, sub forma de sacrificiu pentru ea si iertarea ulterior oferita de Shu Lien, o responsabilizeaza. Il gaseste pe Lo pe muntele Wudan, face pentru o ultima data dragoste cu el (doar aici lacrimi, de fapt constiina coplesitoare a maturizarii si parasirea copilariei) si sare apoi de pe munte, poate cu speranta ca el o va urma. Acest lucru nu se intampla. Lo este ii este inferior din punct de vedere spiritual.
Sunt curios ce anume gasesti "fortat lacrimogen" aici? Ma indoiesc ca esti dintre cei care ar putea zice de exemplu, ca tragediile shakespeariene sunt lacrimogene.
Respectand logica filmului, finalul este la limita tragicului, si aici se potriveste cu gustul dulce/amarar de care ai spus.
Care sunt insa celelalte/alte filme sau povesti chinezesti de care zici?

In legatura cu efectele speciale, zborul nu este un moft. El e parte curenta din legendele chinezesti despre eroii Wudan. Actiunea e evident amplasta in cadrul mitic al acestora. Din acest punct de vedere, Lord of the Rings este perfect comparabil: mitologie saxona filmata.
Sforile eliminate digital din cadru sunt un compromis excelent pentru a putea reda zborul personajelor. Sa te superi pe modul in care au fost realizate efectele, adica sa ceri eliminarea zborului din film pentru ca e prea neverosimil e ca si cum ai elimina sabiile neverosimile ale cavalerilor Jedi din Razboiul Stelelor, pentru ca sunt momente in care se vede trucajul.

In privinta calitatii imaginii (pentru care nu am pregatire speciala), mie mi s-a parut buna chiar si pe copiile nu foarte bune ale filmului ajunse in Romania. Insa premiul Oscar pentru ceea ce romanii numesc imagine este de fapt premiul pentru Cinematography, iar asta e un pic mai vast si da-mi voie sa am incredere aici in cei mai mult de 3000 de membrii ai Academiei Americane de Film care au votat pentru cinematografia din Crouching Tiger.

Nu ma astept sa te conving, discutiile nu sunt numai pentru convingeri, dar aceasta continua.

P.S. Am vazut "Iron Monkey", regizat in 1993 de Yen Wuo Ping, coregraful din Crouching Tiger. Arte martiale, nimic de zis, dar atat.

_________________
"Film lovers are sick people."
Francois Truffaut

<font size=-1>[ Acest Mesaj a fost editat de: Blizz pe 2002-01-29 06:53 ]</font>

[Amyd]

Da, dupa cum am mentionat clar in inceputul mesajului meu precedent, inteleg foarte bine criteriile de selectie ale Academiei, dar nu sunt de acord cu ele, in privinta aceasta.

Da, am vazut in intregime "Amores Perros", altfel nu mi-as permite sa spun ca e mai bun decat CTHD numai dupa un trailer. Dupa ce o sa-l vezi, o sa vezi ca termenul de "catastrofism" nu e chiar asa de potrivit.

Despre cinematography (mersi pentru precizare, de altfel, ce m-as face fara tine... ), intr-adevar, a fost votat de cei 3000 de membri ai Academiei. Si mie inca mi se increteste parul cand ma gandesc ca au putut sa treaca cu vederea atatea greseli. Ma rog... gusturile nu se discuta.

Despre zbor, este vorba de adaptarea povestii la mijloace. Sabiile Jedi-lor din Star Wars arata foarte bine, dupa parerea mea. Ma conving si acum. Sarmele din CTHD, nu.

Mitologie sau nu, in momentul in care vrei sa-l atragi pe spectator in afara realitatii pe care o intelege el, trebuie sa fii foarte atent cu orice lucru care il poate arunca inapoi. Sau, intradevar, daca nu ai mijloacele tehnice sa o faci, atunci ii dai niste coduri clare de comunicare, daca vrei, niste "ghilimele" de limbaj cinematografic, care sa-i atraga atentia ca da, aici e ceva special. Din pacate, Lee merge pe un fel de cale de mijloc: si realism fara echivoc, si metafora dar fara ghilimele. Si de aceea, dupa parerea mea, efectele speciale scad valoarea filmului, in loc sa o creasca.

Si apropo de "Lord of the Rings", unul din motivele majore pentru care nu a fost ecranizat cu adevarat (Bakshi nu conteaza), a fost ca toti regizorii care s-au apropiat de proiect au considerat ca nivelul din zilele lor al efectelor vizuale nu este inca pregatit pentru a ecraniza cum trebuie cartea. Deabia Peter Jackson a reusit sa-i convinga pe execsii de la New Line ca da, se poate, cu un demo reel facut in Noua Zeelanda cu ce poate sa creeze WETA. Deci, dupa cum vezi, unele filme potentiale trebuie sa-si astepte epoca...

Nu, nu imi permit sa spun ca tragediile shakespeariene sunt fortat lacrimogene.

Imi permit sa spun doar ca asa mi s-a parut finalul filmului CTHD. Sincer sa fiu, am ghicit finalul din momentul in care legenda copilului (parca?) care sare de pe muntele Wudan este povestita. Ma asteptam la o rezolvare mai eleganta a conflictului pe care de alftel tu il descrii foarte bine. Cum altfel ar fi putut fi rezolvat, nu stiu. Insa mie gustul acru/dulce mi l-a lasat in forma actuala. Si intuiesc ca se putea mai mult, pentru ca in ansamblu, povestea promite.

Ah, si apropo de muzica, asta a fost o alta problema de care am uitat sa pomenesc. Desi multi au spus ca muzica este complet diferita de sonoritatile vestice, din pacate modul de folosire al ei ca semnal de "aici plangeti" si de santaj emotional al spectatorului este foarte vestic. Evident, problema asta o au marea majoritate a filmelor, dar aveam asa o mica speranta ca poate China o sa incerce ceva diferit.

Salutari,
Andrei

[Blizz]

Am uitat sa ating subiectul in mesajul precedent: faci o usoara confuzie in privinta limbii pentru Crouching Tiger. Filmul ESTE in chineza. La noi a fost proiectata doar varianta dublata in engleza, si, pentru cateva zile varianta originala la Lira.
Varianta dublata de actori in engleza este diferita usor fata de varianta subtitratrii in engleza. Aceasta din urma accentueaza mai bine cateva puncte mai subtile din filosofia lui Li Mu Bai (de exemplu in discursul pe care il tine lui Jen in noaptea cand recupereaza sabia).
Cu alte cuvinte, criteriul de selectie pentru Crouching Tiger a fost respectat.

In privinta discutiei in sine, care de altfel ma mai face sa stau prin forumul asta in care nu se intampla nimic, ironiile ieftine as prefera sa le lasam la o parte. Nu de alta, dar nu stii nimic despre celalalt si atunci trebuie sa faci tot felul de precizari (ex. Cinematography), ca sa fi sigur ca poti fi inteles. Cu alte cuvinte, ar fi de preferat ca mesajele sa fie concentrate pe informatie nu pe reactii psihologice. Chiar daca Truffaut are dreptate :smile:

"Film lovers are sick people."
Francois Truffaut

<font size=-1>[ Acest Mesaj a fost editat de: Blizz pe 2002-01-29 21:15 ]</font>

[Amyd]

Sa inteleg ca tonul tau de superioritate absoluta in privinta criteriilor de a judeca filmele si asupra cum ar trebui sa gandim noi "cei care nu vedem, si suntem compatimiti" nu este tot o ironie foarte ieftina, mai ales tinand cont de faptul ca recunosti chiar tu ca nu esti tocmai de specialitate?

In privinta limbii, da, stiu ca "Wo hu cang long" este in limba mandarina in original. Nu ai inteles tu ceea ce vroiam sa spun cu observatia mea initiala, si anume ca eu personal nu sunt de acord cu categoria "Best Foreign Language Film" si ca mi s-ar parea mai potrivita o categorie de "Best Foreign Film", iar tocmai din acest motiv DiD nu a putut concura acolo. Este clar acum?

Salutari si respecte,
Andrei

[Blizz]

Draga Amyd,

Cred ca nu ai inteles bine ceea ce am scris.
Am spus ca "Crouching Tiger" este U N U L dintre filmele pentru care... si am dat definitia cinematografiei care poate insemna si "a vedea" si "a nu vedea". Interesant este ca nu erai pe lista de discutie cand am avut reactia respectiva, una pur si simplu indreptata impotriva celor doi anteriori care preferau filmele chinezesti "clasice" de bataie. De asta am fost uimit ca te-ai inclus singur in categoria din care nu faceai parte mai inainte.
Am spus in plus ca nu cred in criterii absolute pentru a judeca filmele, dar arta exista oricum, si a o descoperi este o problema de "a vedea" si "a nu vedea".

Pregatirea mea de specialitate se referea la iluminarea filmelor, pentru care am vazut ca folosesti termeni tehnici. Restul se poate demonstra doar cu cuvinte.
Nu ma asteptam la reactia ta atat de emotionala, dar iti multumesc oricum pentru sansa de a schimba cateva pareri pe marginea unui film contradictoriu.

[Amyd]

Pai, daca am exagerat, scuze. Insa uite, m-am indreptat si spre alte parti ale forum-ului unde mesaje similare de-ale tale comentau asupra starii de fapt a publicului de film din Romania.

Daca nu era nici o rautate la mijloc indreptata spre noi toti, ci numai o remarca asupra celor 2 fani ai filmelor "cu batai", atunci nu este indr-adevar nici o problema.

Sa inteleg ca pregatirea ta este din alt domeniu cinematografic? Uite, eu de exemplu sunt student in anul terminal (ha, foarte potrivit termenul) la montaj/sunet la U.N.A.T.C. si de asemenea lucrez in paralel de cativa ani ca editor intr-o firma de post-productie.

Iar despre arta... da, nu degeaba se tot discuta despre arta de mii de ani. Se pare ca "a vedea" si "a nu vedea" nu este un criteriu acoperitor pentru ea. :smile:

Salutari,
Andrei

[Blizz]

In primul rand iti multumesc pentru raspunsul mai calm. :smile:

Despre publicul de la noi nu am pareri foarte bune din cauze pe care cred ca le cunosti si tu. Cel mai recent exemplu este Festivalul Filmului European organizat anul trecut la Studio. Poate nu imi imaginam ca o sa fie numai specialisti acolo, dar nu ma asteptam la o serie de reactii primitive, mai curand de peluza decat de cinema, pe care le-au avut stimabilii spectatori (nu toti, bineinteles, dar cateodata nu poti sa exprimi ceva fara o generalizare...) pe la diverse momente din film. Inclusiv rasetele absolut dementiale din momentul in care de exemplu, Tudor Chirila a aparut in "Cartierul din Nord". Si nu au fost doar la faza usor comica in care asculta hip-hop romanesc, ci chiar in momentul dramatic cheie al filmului. Am avut senzatia ca publicul era maimuta care se prapadeste de ras cand se uita in oglinda. Si exemplele, bineinteles pot continua cu cazuri in care in care publicul are reactii emotionale primare in sala: tipa, si-si da cu parerea cu glas tare de ce ii place si ce nu. Chestie de educatie si nu cred ca e cenzura daca cer publicului sa fie civilizat. Numai ca genul asta de propozitie pe care tocmai am spus-o acum, nu stiu de ce, la noi suna foarte ciudat: lumea rade si zice... ia uite-l ba si pe asta. Apropos de asta exista o intreaga literatura despre criza de identitate prin care trece Estul Europei. Noi stim pe pielea noastra. Cam asta e modul meu de a privi problema cu publicul din Romania.

In privinta faptului ca esti aproape terminat(l) :smile:, banuiam ca ai legatura cu partea tehnica din cinematografie. Eu in schimb sunt in faza incipienta: anul trecut, si anul in care ma inscrisesem deja pentru "Comunicare Audiovizuala", am avut oportunitatea sa plec cu o bursa in Statele Unite. Drept pentru care, iata-ma, scriind de la New York, despre lucrurile ce se intampla pe acasa.

Salutari si tie,
B.

[Amyd]

Pai, sincer sa fiu, sunt absolut de acord cu tine in privinta publicului romanesc de cinematograf in genere.

Totusi, am senzatia ca persoanele care viziteaza Cinemagia au totusi un nivel de civilizatie un pic mai inalt (chiar si fanii filmelor cu batai), iar restul maimutelor care rad in timpul proiectiei si se joaca cu laserele de buzunar cred ca se indreapta mai degraba spre forumul de la home.ro.

Si eram sigur ca ai o legatura cu CAV :wink: . Daca imi permiti un scurt sfat prietenesc: in cazul in care nu ramai in State, nu te apuca de CAV, sincer sa fiu, nu merita... de loc, cel putin in momentul si circumstantele de fata. Si chiar e mare pacat pentru cinematografia romaneasca, pentru ca acolo incep (scenaristi) si se termina (critici) filmele noastre.

Salutari,
Andrei