"Agora"

[Pitbull]

Elipsa şi apa caldă - "Agora"
Tezist, didactic, confuz, iresponsabil

Conform obiceiului meu de a-mi deschide uneori analizele de film cu câte un ricoşeu voit derutant, spre exasperarea unor ajutoare de băgători de seamă, acum trei ani, abordând "Zodiac"-ul lui Fincher, am început prin a povesti despre un troll din Constanţa, cu iniţialele C.S. (şi, se pare, studii de drept), care teroriza illo tempore Cinemagia, de pe poziţii fundamentalist religioase. Din te miri ce, i se năzărea să aplice eticheta "anticreştin". "2001: A Space Odyssey" era "film anticreştin" fiindcă-l prezenta pe Dumnezeu în formă de monolit, Von Trier era anticreştin pe chestie de Sodoma, "Matrix" era anticreştin dracu' mai ştie de ce... Ei bine, visul lui Petrică Jackson s-a împlinit. Alejandro Amenábar ne-a trântit în "Agora" un adevărat "film anticreştin" în toată puterea cuvântului.
În teorie, pelicula ar fi avut şanse destul de solide să nu iasă chiar aşa de prost. Legendara Alexandria prezintă interes nu numai în sens istoric şi cultural, ci şi pe plan dramaturgic - a fost secole de-a rândul un oraş al conflictelor substanţiale, atât pragmatice cât şi semantice, iar repetatele incendieri ale faimoasei Biblioteci, uneori fortuite, alteori deliberate, cu rolul de a distruge manuscrisele fie din motive teologice, fie conspirative şi anti-iniţiatice, constituie de bună seamă macro-cineme ofertante. Totul e să ştii să le dezvolţi în scenarii consistente - şi, mai ales, în cazul unui asemenea pivot social, politic şi confesional, să-ţi păstrezi obiectivitatea.
Iar "Agora" lui Amenábar numai obiectivă nu e. Ca atitudine, seamănă la marele fix cu filmele anticomuniste din anii imediat postdecembrişti, care întorceau pe dos kalimera propagandei de tristă amintire, făcând din răi, buni, şi viceversa: toate arătau cum, după 1945, comuniştii au cotropit România, făcând prăpădenie. Că ăsta a fost adevărul istoric, e una, dar a-l trânti astfel pe peliculă e cu totul altceva - altceva decât artă a filmului, în cazul de faţă. Pentru Amenábar, creştinismul n-au fost decât o molimă de oportunism politic care treptat dar sigur a invadat lumea mediteraneană, discriminându-i cu nemernicie pe drăguţii de mozaici şi bieţii politeişti egipteni. Desigur, ştim cu toţii că, de-a lungul celor două milenii ale sale de existenţă, credinţa noastră s-a făcut răspunzătoare de numeroase abuzuri profane - însăşi actuala B.O.R. păstrând încă, din păcate, o deloc neglijabilă povară de "sminteli" medievale, cum li se spune în limbajul casei - dar de aici până la tezismul monocolor al lui Amenábar, calea-i lungă.
Lăsând la o parte harababura istorică şi semnificativă, dăm peste un scenariu incredibil de inegal. Pur şi simplu, ţi-e greu să înţelegi cum au fost în stare Alejandro Amenábar şi Mateo Gil, care altfel păreau să cunoască meserie, să conceapă nişte elemente dramaturgice atât de solide fiecare în parte (motivaţii, factori de setup, plot-point-uri, etc.), pentru ca apoi să le însăileze aşa de alandala. Punctul de plecare e excelent constituit, cu grupa de studenţi ai Hypatiei, toţi devotaţi ei, nu puţini adorând-o în taină sau pe faţă, care de-a lungul anilor evoluează divergent (unul ajunge prefect imperial, altul episcop creştin, şi aşa mai departe...), în condiţiile unor conjuncturi politico-bisericeşti instabile şi inflamabile. Când colo, singurul plot urmărit coerent, şi cu un motor conflictual acceptabil, e povestea lui Oreste - un personaj complex şi energic, cu motivaţii clare (însă care, culmea, structural are un rol adiacent, nicidecum central!). Davus, care în prima parte a filmului pare să se contureze cert ca protagonist (dacă nu chiar erou), eşuează în pasivitatea unei convertiri tulburi la creştinism, numai pentru ca la sfârşit să rezolve în cheie tragică dilema existenţială. Iar Hypatia, eroina cvasi-declarată a poveştii, alunecă tot mai mult în cercetări astronomice sterile, de-amoru' artei (sau, mă rog... al ştiinţei), numai pentru ca Amenabár să arate şi a ţâşpea oară, la fel de neconvingător ca antecesorii, că mă-nţelegi religia şi ştiinţa ar fi într-o opoziţie de neîmpăcat (bună dimineaţa, tovarăşe Vladimir Ilici, credeam c-ai adormit pe veci!). Ba mai mult, ca să-i iasă pasienţa corectitudinii politice, Alejandro trişează cu adevărul documentar la modul cel mai neruşinat, făcând-o pe Hypatia atee, când izoarele o atestă ca politeistă (sau "păgână", în limbajul uzitat).
Mai departe, cu candoarea unui candidat la regie care s-a înscris la examen fiindcă i s-a năzărit lui acu' trei luni că i-ar plăcea să facă filme, Jandro măturiseşte în caietul de presă că a născocit subplotul astronomic (deşi în realitate nu fusese nici vorbă de aşa ceva), numai pentru a-i da personajului mai multă greutate - de unde-atâta greutate, c-a făcut-o de-a dreptul imponderabilă! Nu numai că studiile alea sunt foarte discutabile ca veridicitate, dar o şi desprind total de dinamica acţiunii, care rămâne sprijinită exclusiv pe personaje secundare (Ammonius, Chiril, rabinii, "păgânii"...) Şi, ca să le pună capac la toate, care credeţi că e marea descoperire pentru care în final savanta îşi va da viaţa? Elipsa - nici mai mult, nici mai puţin! Elipsa, ca traiectorie a corpurilor cereşti! Putem să murim liniştiţi, cu ea cu tot - măcar dac-ar fi reinventat roata (sau, eventual, apa caldă...)
Ce-i drept, linia fictivă a astronomiei îi oferă lui Jandu Amenabár un pretext firav, dar vârtos exploatat, de a tot filma ba bolta înstelată, ba Pământul văzut de pe orbită - ideea lui fiind aceea că "agora" din titlu ar fi întreaga noastră planetă (bravos, naţiune! O agoră numai bună să înfierăm cu mânie proletară creştinismul, exact aşa cum îl acuzăm pe el că le-a făcut celorlalte religii). Nu lipsesc nici câteva super-zoom-uri in and out, din cosmos până jos în curtea Bibliotecii şi-napoi. Arată bine, cei drept - şi nu numai astea. Reconstituirea digitală a Alexandriei, şi grija faţă de detaliile de epocă (din care nu lipsesc nici oarece anacronisme, pe ici, pe colo, cam ca la Vitanidis), ne oferă un spectacol complex şi plăcut ochiului - inclusiv prin contribuţia remarcabilă a directorului de imagine Xavi Giménez. Din păcate, Jăndelu-şi dă-n petec şi aici - incluzând o perspectivă aeriană verticală care-i arată pe creştinii dezlănţuiţi ca o puzderie de gândaci negri fojgăind prin jurul Bibliotecii. Geaba-ncearcă el apoi, prin interviuri, să dreagă busuiocul, susţinând că a folosit acele încadraturi ca să arate că în imensitatea cosmică oamenii nu-s decât nişte biete furnicuţe; singurele gângănii explicitate ca atare sunt creştinii, şi într-un context exclusiv pestilenţial şi destructiv.
În rolul tovarăşei Academician Doctor Inginer, Rachel Weisz, o actriţă care şi-a dovedit capacitatea de a acoperi o gamă largă de registre, ne oferă aici una dintre extremele ei negative, jucând enervat de lemnos, monoton şi ostentativ. Noroc că-i dă replica Oscar Isaac, care parcurge cu siguranţă drumul de la studentul agresiv-nesuferit la prefectul sfâşiat de răspunderi şi dileme morale (confirmând promisiunile din "The Nativity Story" şi "Body of Lies", şi deschizându-ne apetitul pentru apropiatul "Robin Hood", unde-l va juca pe Prinţul John) - iar Michel Lonsdale, în Theon, pune la rândul lui câteva accente de clasicism expresiv robust. Davus, posibilul erou pierdut pe drum, în interpretarea lui Max Minghella, nu face mare lucru - decât că se tot uită adânc încoace şi-ncolo, semn că-l macină. Ceilalţi, şi mai buni şi mai răi, sunt cam ca la Cântarea României.
Face bine ce face şi partitura muzicală a lui Dario Marianelli, mariată armonios cu montajul alert şi cursiv al lui Nacho Ruiz Capillas - ambele contribuind la ambalarea gustoasă a unui filmuleţ de o limpezime narativă şcolărească şi, prin contrast, totalmente confuz ca relevare a semnificaţiilor la nivel epic. Ba mai mult: prin discriminarea pe care o practică (noi, ateii, deţinem adevărul absolut, toate religiile greşesc cu nevinovăţie, numai creştinismul e o ticăloşie totală), de-a dreptul iresponsabil.

Pitbull (Mihnea Columbeanu)
20 ianuarie, 2010, h. 02:00-03:39
Bucureşti, România

[marius_em]

"kalimera propagandei de tristă amintire"... ??? Nu inteleg expresia asta. As fi mers mai degraba pe "malaka propagandei..."

O recenzie de film delicioasa, but you had me at "un adevărat film anticreştin în toată puterea cuvântului". Acum chiar abia astept sa vad filmul. Chiar ma enerveaza filmele ce prezinta o anume parte negativa, nu doar a religiei, a crestinismului, ci a oricarui domeniu, si apoi o dau pe partea moralizatoare ca, vezi doamne, si crestinii sunt buni, ca nu sunt toti la fel, etc. Da, politicul si religia au mers mana in mana de-a lungul istoriei, au fost si sunt chiar simbiotice, fiecare servind una alteia, si fiecare avand ca scop controlul maselor. E de ajuns sa privesti ce se intampla azi in statul "laic" Romania. Asadar, fuck political corectness, the christians did some nasty shit, deal with it.

LE. Faptul ca prezinti o latura negativa a crestinismului, sau ca aduci critici crestinismului, nu te face ateu. Atentie la logica. Aceeasi poveste, ca Judex care m-a facut rusofil pentru ca am zis ca ma doare in cot ca am tradat nemtii in WW2.

[Windom]

Cind vine vorba de controlul "turmei", politica e mic copchil pe linga religie. Sint si eu foarte curios in legatura cu filmul...

[manwithamoviecamera]

eu am citit doar comentarii laudabile la adresa acestui film etc. asta fiind primul si ultimul, sper comentariu negativ, am citit doar titlul pentru ca e prea lung. abia ashtept sa-l vizionez, si nu sunt singurul.

daca ne ascundem dupa vishin si ne facem ca n-au existat atatea nedreptatzi si razboaie in numele creshtinismului , asta nu ne face mai buni creshtini. dar asta inseamna sa ai o vedere de ansamblu nu ushor ciobita. mai grav si indicat ar fi sa ne uitam in sufletul nostru, acolo zac monshtri. eu cred in doamne-doamne, nu fac parte din atei, dar respect ateii. e un motiv bun sa ma uit la un film fara prejudecatzi habotnice.

[Pitbull]

Iar dacä iesim de dupä corcodush si sustinem cä ar fi existat numai "nedreptatzi si razboaie in numele creshtinismului", asta nu ne face sä avem nici o "vedere de ansamblu", nici una "usor ciobitä" - ci una habotnic-ateistä.

In ceea ce mä priveste, încerc sä fiu un crestin modern, de tip ecumenic, care iubeste si respectä celelalte religii, apärä drepturile minoritätilor sexuale, condamnä excesele religioase de orice confesiune (începând cu cele crestine: iconoclasmul, cruciadele, inchizitia, etc.), si chiar dacä nu acceptä ateismul, îl priveste cu compasiune încrezätoare în sansa trezirii la realitate, nicidecum înfierându-l cu mânie proletar-bisericeascä.
Filmul lui Amenabar face din crestini o molimä 100% toxicä si ucigätoare, care vine vine vine, calcä totul în picioare. Nu le gäseste nimic pozitiv, nici mäcar ca sä-si nuanteze contrastele estetice, nici mäcar ca sä simuleze obiectivitatea.
I wonder who's closer to the truth.

(Mä rog, o lecturä si a analizei, nu numai a titlului, ar fi clarificat lucrurile - dar stie toatä lumea cä treaba asta si cu cititul sunt douä munci grele ale naibii, când nici sä scriem corect în limba maternä nu mai stim; chiar azi am citit un articol despre devierea spre "sh" si "tz" a elevilor cu pärinti inconstienti si profesori indolenti.)

[manwithamoviecamera]

Iar dacä iesim de dupä corcodush si sustinem cä ar fi existat numai "nedreptatzi si razboaie in numele creshtinismului", asta nu ne face sä avem nici o "vedere de ansamblu", nici una "usor ciobitä" - ci una habotnic-ateistä.

nu cred ca se sustzine asta in film, este redat fragmentar doar o perioada istorica, nu istoria creshtinismului.

(Mä rog, o lecturä si a analizei, nu numai a titlului, ar fi clarificat lucrurile - dar stie toatä lumea cä treaba asta si cu cititul sunt douä munci grele ale naibii, când nici sä scriem corect în limba maternä nu mai stim; chiar azi am citit un articol despre devierea spre "sh" si "tz" a elevilor cu pärinti inconstienti si profesori indolenti.)

nu citesc pana nu vad filmul, nu vreau sa shtiu dinainte ce se va intampla.

[Pitbull]

1) In artä (de la mic la mare, de la produsul comercial pânä la cel elitist) functioneazä pe multiple niveluri diverse mecanisme de regäsire a întregului într-un singur element (sinecdoca, metonimia, sugestia, sinteza, extrapolarea, etc.). Nu e nevoie sä însiri o poliloghie a istoriei unui... orice, de la origini pânä în prezent; poti prezenta doar un singur moment din timp, ca sä implici o concluzie. "Agora" e un exemplu gräitor în acest sens.

2) Atunci, täcem, asteptäm... vedem... citim... apoi vorbim.
Da?
Da.
(Apropo, când o analizä divulgä elemente importante din actiunea filmului, are la început un avertisment: *** ATENTIE! Contine spoilere!!! *** Eu îl folosesc întotdeauna. Dacä cineva uitä, au grijä moderatorii sä precizeze.)

[marius_em]

Iar dacä iesim de dupä corcodush si sustinem cä ar fi existat numai "nedreptatzi si razboaie in numele creshtinismului", asta nu ne face sä avem nici o "vedere de ansamblu", nici una "usor ciobitä" - ci una habotnic-ateistä.

In ceea ce mä priveste, încerc sä fiu un crestin modern, de tip ecumenic, care iubeste si respectä celelalte religii, apärä drepturile minoritätilor sexuale, condamnä excesele religioase de orice confesiune (începând cu cele crestine: iconoclasmul, cruciadele, inchizitia, etc.), si chiar dacä nu acceptä ateismul, îl priveste cu compasiune încrezätoare în sansa trezirii la realitate, nicidecum înfierându-l cu mânie proletar-bisericeascä.
Filmul lui Amenabar face din crestini o molimä 100% toxicä si ucigätoare, care vine vine vine, calcä totul în picioare. Nu le gäseste nimic pozitiv, nici mäcar ca sä-si nuanteze contrastele estetice, nici mäcar ca sä simuleze obiectivitatea.
I wonder who's closer to the truth.

(Mä rog, o lecturä si a analizei, nu numai a titlului, ar fi clarificat lucrurile - dar stie toatä lumea cä treaba asta si cu cititul sunt douä munci grele ale naibii, când nici sä scriem corect în limba maternä nu mai stim; chiar azi am citit un articol despre devierea spre "sh" si "tz" a elevilor cu pärinti inconstienti si profesori indolenti.)

Cu alte cuvinte tie nu-ti place filmul pentru ca e anti-crestin. Pentru ca nu da o nuanta de gri faptelor reprobabile imputate crestinilor in povestea filmului. Pentru ca nu simuleaza obiectivitatea.
Nu vreau sa intru in discutii istorice, sau de credinta, nu e important, dar doar vreau sa-ti subliniez ca nu-ti place pentru ca ai alte convingeri religioase decat cele expuse in film. Nu accepti ateismul, deci nu accepti acest film. Desi, ti-am mai scris si mai sus, o perspectiva anti-crestina nu inseamna neaparat ateism.
Astept sa vad si eu filmul, cand s-or indura bulangii de la Cinema City sa-l dea in Iasi, si voi avea si credibilitatea si posibilitatea de a spune mai multe.

LE. Tot n-ai explicat ce e cu "Kalimera".

[TheDork]

Pitbull - religiei nu i se reproseaza numai nenorocirile pe care le-a facut in trecut ci si cele pe care le face in prezent , cum ar fi abuzarea ( chiar pot sa-i zic asa ) copiilor inoculandu-le povesti de groza despre iad sau alte prostii +multe altele. Cum poti sa respecti o religie care iti spune ca Dumnezeu a hotarat sa intervina, sa-si faca aparitia, acum 2000 de ani intr-o zona analfabeta si barabara a Orientului Mijlociu dupa ce specia umana de abia a supravietuit timp de 100.000-200.000 de ani ( oamenii mureau de tot felul de boli sau fenomene ale naturii , microbi etc de care habar nu aveau ca exista). E adevarat ca religia a fost prima noastra incercare de a ne explica lumea in care traim dar sa mai credem in suspendarea legilor naturii chiar si acum in secolul 21?
Faptele bune de care vorbeai tu si moralitatea au evoluat din nevoia de solidaritate cu youre fellow human being ,fara de care nu am fi supravietuit ca specie.
Christopher Hitchens , un jurnalist foarte cunoscut in ziua de azi , a lansat o provocare oamenilor religiosi - si nici unul nu a reusit sa ii raspunda pana cum : "Numeste o fapta buna facuta de un credincios care nu poate fi facuta si de un ateu . In schimb daca vrei sa te gandesti la un lucru oribil facut de un credincios in numele religiei iti vine imediat in minte un exemplu"

cat despre film sper sa apara vinerea asta si in Bv , sigur o sa merg sa-l vad

[Pitbull]

Cu alte cuvinte tie nu-ti place filmul pentru ca e anti-crestin.

Nu. Pentru cä e anti-religios la modul tezist si dogmatic. La fel mi-ar fi displäcut si dacä era anti-islamic, anti-buddhist, anti-wiccan, anti-satanist - ba chiar si anti-ateist.

Pentru ca nu da o nuanta de gri faptelor reprobabile imputate crestinilor in povestea filmului.

Da. Pentru cä e maniheist - o atitudine care a ajuns sä fie mai periculoasä decât inconstientä - sau viceversa. TOTUL e în nuante de gri, nimic nu e alb sau negru pur (yin si yang); nici chiar satanismul.

Pentru ca nu simuleaza obiectivitatea.

Nu; pentru cä nu este obiectiv.
...Dar, dincolo de toate astea, si pentru greselile profesionale, färä legäturä cu sensurile.

Nu accepti ateismul, deci nu accepti acest film.

Ateismul e singura religie pe care n-o accept, din douä motive principale (plus altele secundare, pe care n-o sä le însir aici):
- are o eficientä genocidä incomparabil mai mare decât a oricärei alte religii;
- ipocrizia: e singura religie care nu recunoaste cä e o religie.
(Vezi si definitia lui Sri Aurobindo: "Un ateu este Dumnezeu care se joacä de-a v-ati ascunselea cu El însusi." Ateismul a fost o glumä nostimä - pânä la prima cädere a ghilotinei din Paris.)

Desi, ti-am mai scris si mai sus, o perspectiva anti-crestina nu inseamna neaparat ateism.

Corect. Dar în filmul ästa, da.

bulangii

Un bulangiu, doi bulangii, bulangiii (de la Cinema City).

LE. Tot n-ai explicat ce e cu "Kalimera".

Kali mera = (gr.) Bunä ziua
Kalimera = (rom., argou) treabä, socotealä, daraverä, chestie, keyston, cioacä.

[marius_em]

Da, corect. M-ai prins pe picior gresit la faza cu "bulangiii". N-a fost o greseala de tastare, deci, mea culpa.

Dar ce cautam eu nu era o explicatie a resentimentului tau fata de ateism (desi am putea discuta si despre asta, si, sunt de acord cu tine in unele privinte), ci poate o realizare a faptului ca e posibil ca acest resentiment prestabilit sa-ti fi afectat experienta vizionarii. De exemplu, daca as fi un omulet care nu suporta ciocolata, mi se face greata cand o vad, etc., si apoi ma uit la Willy Wonka & the Chocolate Factory, s-ar putea sa-l urasc inca dinainte sa intru in sala de cinema. Te rog sa nu o iei in nume de rau, dar tu singur ai bagat asta cu neacceptarea ateismului, si apoi blamai filmul pentru ateism. Cu Kalimera asta e foarte probabil sa ridici cate o spranceana.

[Pitbull]

Nu stiam nimic despre film, decât cä se petrece cam prin acea perioadä, la Alexandria, si cä-i cu un sclav care se îndrägosteste de stäpâna lui filosoafä. Primul act mi-a pläcut. Treptat, eram tot mai nedumerit de defectele lui profesionale (vezi în analizä). Habar n-aveam unde urma sä ajungä - cred cä mä asteptam, inconstient, la o concluzie moralä înteleaptä, echilibratä, lipsitä de orice pärtinire (confesionalä, nationalä, etc.) In nici un caz nu mi-as fi imaginat condamnarea în bloc a oricäreia dintre cele trei religii implicate (politeismul, mozaismul, crestinismul). Deci, desi încä-i mai acordam mari sanse pe linia asta, profesional deja mä pierduse; partizanatul anticrestin unilateral si violent, confirmat în actul III, a fost doar cireasa de pe tort (era prea târziu ca sä-mi mai afecteze perceptia).

[Windom]

Ateismul e singura religie pe care n-o accept, din douä motive principale (plus altele secundare, pe care n-o sä le însir aici):
- are o eficientä genocidä incomparabil mai mare decât a oricärei alte religii;

Poti sa dezvolti putin? Nu-mi dau seama exact la ce te referi...

[Pitbull]

Päi nu e clar?
Raportul cantitate/timp al masacrelor comise în numele fiecäror religii: atee, crestine, musulmane, iudaice, etc.

[Windom]

Tot nu pricep de ce e ateismul religie. Doar pentru ca e vorba de un ansamblu de idei si convingeri care incearca sa o combata? Orice curent de opinie care-l aduce in discutie existenta sau non-existenta lui Dumnezeu e religie?
In ceea ce priveste acel genocid, nu stiu daca e cu adevarat important raportul cantitate/timp. Ceea ce conteaza cu adevarat e cantitatea. Iar din punctul asta de vedere religia e lider absolut. Nici convingerile politice, nici ateismul nu au creat un genocid mai mare decit religia, de la inceputuri si pina astazi. A fost si ramine in continuare motivatia principala a celor mai singeroase conflicte de pe glob. Eu aici vad ipocrizie - propovaduieste dogme si principii pe care le incalca flagrant, se ascunde in spatele unor idoli (fie ei de o culoare sau alta), care, chipurile, au puterea de a "legifera" orice actiune, profita de acest lucru si de credulitatea majoritatii covirsitoare pentru a-si face propria politica, mult mai perfida decit cea "laica".
Daca punem in balanta binele si raul pe care religia l-a facut de-a lungul timpului, e clar in ce parte o sa se incline...

[marius_em]

Cred ca se refera la faptul ca nu toti ateii sunt rationali. Unii sunt chiar foarte irationali. Si apoi, principiul ateismului, premisa sa, Dumnezeu nu exista, e o afirmatie ce nu poate fi dovedita, ceea ce implica un anume grad de incredere, de credinta. Pe de alta parte e o afirmatie mult mai logica, daca aplicam principiul briciului lui Occam, cea mai simpla solutie la aceasta dilema ar trebui sa fie cea adevarata.
Din punctul asta de vedere, scepticismul agnosticului pare sa fie cea mai "corecta" abordare. Si majoritatea ateilor sunt de fapt agnostici, sunt anti-religie, dar nu anti-spiritual, nu absolut telurici, nu absolut hedonisti, etc. pentru ca asta e natura umana, nu vrem si nu putem sa ne recunoastem sau sa constientizam propria mortalitate.
Apoi scepticismul poate fi usor confundat cu ignoranta. Cred ca putini atei, sunt cu adevarat atei, in sensul ca la primul semn de greutate nu se intorc cu fata catre divinitate.
Eu ii admir pe atei, mi se par un exemplu de curaj sa-si sustina ideile intr-o lume sufocata de dogme religioase. Sa fii ateu declarat in Romania, e chiar nebunie curata.
Personal, ma consider agnostic, ceea ce ar putea fi tradus si prin ignorant, pana la urma. Pur si simplu am obosit sa caut adevarul pentru ceva ce pare a fi inca indepartat, si prefer sa ma concentrez pe lucrurile mai "reale" ale vietii, nevrand nici sa fiu limitat de regulile si cutumele religioase. Consider ca moralitatea nu e un atribut patentat de religie, ergo pot sa-mi traiesc viata si fara religie, iar cand se va termina, daca va mai exista ceva dupa, cred ca voi vedea atunci unde m-a dus aceasta decizie.
Referitor la "crimele ateismului", cred ca e o exagerare. Ateismul regimurilor politice, precum cel comunist, a fost doar un principiu doctrinar, de cele mai multe ori nerespectat. Nu au existat crime in numele ateismului, ci in numele comunismului. Nu cred ca te bagau in inchisoare pentru ca mergeai la Biserica, nu te omorau pentru asta, dar te omorau daca ziceai ceva de comunism, sau de conducatorul prea-iubit.

[Windom]

Si apoi, principiul ateismului, premisa sa, Dumnezeu nu exista, e o afirmatie ce nu poate fi dovedita, ceea ce implica un anume grad de incredere, de credinta.

Pai atunci crestinul, acceptind, vrind-nevrind si existenta Diavolului, alaturi de Dumnezeu, nu e si satanist, intr-o anumita masura, daca urmam aceasta logica?
Corect, sa fii ateu intr-o tara in care religia are aceeasi pondere si influenta in societate precum in Iran, e nebunie curata. Am umblat prin satele din zona si m-am convins de aceasta realitate... Preotul satului e despot absolut (si el, bineinteles, isi da seama de acest lucru )

[marius_em]

Pai atunci crestinul, acceptind, vrind-nevrind si existenta Diavolului, alaturi de Dumnezeu, nu e si satanist, intr-o anumita masura, daca urmam aceasta logica?

Da, dar satanismul nu e contrar crestinismului pe dilema existentei sau neexistentei Diavolului, ci e contrar crestinismului pe dilema "cine e sefu' ?". Nu esti satanist daca doar admiti existenta Diavolului, ci daca il si venerezi.

[Pitbull]

Cred ca se refera la faptul ca nu toti ateii sunt rationali. Unii sunt chiar foarte irationali. Si apoi, principiul ateismului, premisa sa, Dumnezeu nu exista, e o afirmatie ce nu poate fi dovedita, ceea ce implica un anume grad de incredere, de credinta.

La fix zis!

Pe de alta parte e o afirmatie mult mai logica, daca aplicam principiul briciului lui Occam, cea mai simpla solutie la aceasta dilema ar trebui sa fie cea adevarata.
Din punctul asta de vedere, scepticismul agnosticului pare sa fie cea mai "corecta" abordare.

Cu regret, dar s-au fäcut studii, si empirice si aplicate, calcule statistice, de probabilitäti, etc... Acceptând compatibilitatea deplinä între spiritul religios si cel stiintific (asa cum e firesc, în zilele noastre; läsäm în urmä orice dogme, atât teologice cât si materialist-dialectice), concluzia generalä e cä ipoteza divinitätii e o explicatie incomparabil mai simplä, organicä si ration alä decât teoria coincidentei (vezi si Koestler, Grof, etc., etc.)

In ceea ce priveste acel genocid, nu stiu daca e cu adevarat important raportul cantitate/timp. Ceea ce conteaza cu adevarat e cantitatea. Iar din punctul asta de vedere religia e lider absolut. Nici convingerile politice, nici ateismul nu au creat un genocid mai mare decit religia, de la inceputuri si pina astazi.

Hai, mäi, Win, cum puii mei poti sä-ntorci asa lucrurile cucurunsus? Religiile au avut a dispozitie milenii, iar ateismul, douä secole si ceva! Dacä Voltaire, Robespierre, Marx, Engels, Lenin (sau altii ca ei) apäreau cu mii de ani în urmä, si n-ar fi existat un Dumnezeu care sä le punä frânä, probabil cä acum Pämântul ar fi si uitat c-a existat cândva o specie bipedä si tembelä, care s-a sinucis în masä, mai räu ca lemmingii.

Eu aici vad ipocrizie - propovaduieste dogme si principii pe care le incalca flagrant, se ascunde in spatele unor idoli (fie ei de o culoare sau alta), care, chipurile, au puterea de a "legifera" orice actiune, profita de acest lucru si de credulitatea majoritatii covirsitoare pentru a-si face propria politica, mult mai perfida decit cea "laica".

De acord - motiv pentru care combat vehement excesele bisericilor si pledez pentru revenirea la adevärata lor menire.

Daca punem in balanta binele si raul pe care religia l-a facut de-a lungul timpului, e clar in ce parte o sa se incline...

Sigu cä e clar - si, dupä ani si ani de lecturi si aprofundäri, sigur vei afla...

Dar am luat-o cu totii räu pe arätura off-topicului. Avem la Cafenea topicul "Credeti în Dumnezeu?" Be my guests!
http://www.cinemagia.ro/forum/showthread.php?t=95547

[marius_em]

Totusi, Pit, la ce te referi cand spui de crimele ateismului in ultimele doua secole? Eu chiar nu stiu, si nu am auzit de crime comise in numele ideii ateiste.